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Nuque point le plus haut (mise en main)

27 réponses [Dernière contribution]
Berthier Pascale
Déconnecté
Inscrit: 28/10/2009

Comme j'ai décrit ailleurs une conception de la mise en main (que je pratique moi même) et que l'enseignement fédéral, demande (ou demandait?) que l'attitude correcte d'un cheval le place avec sa nuque comme point le plus haut, j'aimerais ici argumenter dans ce sens.

Lorsque vous regardez les photos de profil, disponibles sur le site de AI (page d'accueuil ou ici en haut à gauche, en interférence avec le logo de l'association), voici les chevaux dont la nuque n'est visiblement pas le point le plus haut:
-Paradiezauber
-Que Macho
- Le cheval bai de l'élève de Mme Drummond.

Voici les chevaux dont la nuque est le point le plus haut:
-Celui du Col Carde
-Celui de J.M. Donard

La nuque est normalement un point qui situe UNE articulation: l'atlanto-occipitale.

je ne sais pas si cette "mise au point" de ma part est suffisement interessante pour tout un échange. Si non, considerez cela svp seulement comme un grain de selle de ma part.

Daniel Reyssat
Déconnecté
Inscrit: 23/04/2011

 Joli "grain de selle" ;-)

upwelling
Déconnecté
Inscrit: 23/11/2011

   sauf de dire une erreur , les spécialistes en osteologie sauront me corriger , la premiere vertébre est articulée avec la deuxieme vertebre par une articulation par charnière ( permettant flexion et extension , mais sans possibilité de rotation ) et la deuxieme vertebre est articuléé avec la troisième vertebre par une articulation par genou permettant flexion extension et rotation . 

la liberté de la nuque de se mouvoir en tous sens vient de la facilité articulaire au niveau de cette jointure , et non pas de la seule position de la nuque point le plus haut . 

Un cheval peut parfaitement avoir la nuque le point le plus haut et avoir concommitamment sa colonne vertébrale tordue qui gene (ou interdit ) la mobilité laterale de la nuque .  ( La nuque est le mirroir des posterieurs / Steinbrecht)

Même si ce principe est repris par l'enseignement fédéral , il est peut etre un peu étroit , Paul Plinzner disait lui même sur ce sujet : 

quand on cherche à établir des règles comme celle ci : que la nuque doit etre le point le plus élevé de l'encolure , on cherche à rapprocher le cheval d'un type uniforme   ... or vouloir que le cheval se rapproche d'un type uniforme , peut vous faire passer à coté de choses plus essentielles que sont : que les allures soient belles et le jeu de l'arriere main normal  (P. Plinzner) ... 

 

Berthier Pascale
Déconnecté
Inscrit: 28/10/2009

Pour bien danser dans un ballet, il vaut mieux savoir faire des pointes. Upwelling, si vous êtes en bonne santé, je suis sûre que vous pouvez faire aussi quelques pointes, moyennant une petite initiation et les chaussures nécessaires pour cela. Cela ne veut pas dire que si vous, vous faites des pointes, on va vous voir demain au Bolshoi.
Par contre, si vous voulez danser classique et jusqu'à ce niveau, vous devrez faire des pointes.

Ce n'est pas non plus en ayant des jonctions souples 1c/2c et 2c/3c qu'il faille imaginer là que la jonction 1c/occiput peut se permettre d'être trop basse. En effet, lorsque c'est le cas pendant la durée d'une lecon - et qui plus est d'une reprise- c'est souvent le symptôme d'une contraction indésirable (masseter) qui se propage rapidement plus bas.
Donc penser que ces jonctions plus basses que 1c/occiput peuvent être suffisement décontractées sans une position correcte de la nuque, c'est aussi illusoire que d'aller s'inscrire au Bolshoi sans vouloir faire des pointes.

"La nuque est le mirroir des posterieurs / Steinbrecht" rappelez vous!? Comme il avait raison! Aors, d'où viennent les pas d'autruches que l'on voit de plus en plus? De la nuque que l'on entraîne à planter dans le sable...de la carrière?

Il n'est pas vital d'assayer de me montrer que j'ai tord, juste pour le plaisir qu'on peut eventuellement en retirer. Quoi que... ca me fait parler, alors... .

MAUREL Bernard
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Inscrit: 17/03/2006

Pas de souci pour dialoguer un peu avec Pascale ( et les autres ) sur sa remarque ( judicieusement formulées ) et au sujet de notre page d'accueil, où tout le monde est bienvenu ...
Les deux chevaux dont la nuque est le point le plus haut sont au piaffer, exercice dans lequel ( lorsqu'il est correctement fait ) le soutien du devant et le relèvement de l'encolure sont indispensables ( et on peut faire confiance aux deux cavaliers concernés pour ne pas nous avoir choisi de mauvais clichés ...)

Les photos de Bettina et de l'élève américaine de son élève sont dans des attitudes de travail et des allures moins rassemblées, où l'harmonie est présente, la fluidité et l'activité aussi, comme vous a si bien répondu upwelling.
Quant à Paradies, vu de face dans un appuyer, il me parait à la fois assez rond et plié dans le sens du mouvement, ce qui vu la longueur de son encolure et la qualité de sa locomotion a dû inciter la cavalière à ne pas libérer son devant outre mesure, pour satisfaire aux critères athlétiques du rectangle de compétition ...
Donc je trouve ces photos des plus correctes, car l'attitude est un ensemble, et c'est le mouvement qui nous importe . 
D'ailleurs, évitons de parler sur des clichés, qui peuvent faire dire tout et n'importe quoi, soyons méfiants des vidéos, et attachons nous aux chevaux en vrai, tellement plus attachants que les chevaux virtuels .  

upwelling
Déconnecté
Inscrit: 23/11/2011

 A ma connaissance , si on s'attache à ce que le jeune cheval porte sa tête vers le bas , c'est uniquement pour lui donner un peu de facilité dans le jeu de ses ligaments de la nuque et surtout ligament supra-épineux . or cette facilité que l'on donne au cheval aide le cavalier par la suite à mieux dénouer son épaule .

Avoir la tête en bas n'est pas une fin en soi , c'est une gymnique partielle , mais cela aide beaucoup à ce que se dénouent plus aisément l'épaule et le bras une fois que le cheval est dans un port de tete et d'encolure plus naturel ( ou le rachis cervical est dans la continuité harmonieuse du rachis dorsal) . si vous prenez la précaution d'avoir étendu le cheval avec la tete vers le bas , une fois revenu à un placer plus naturel ,  il sera ensuite plus disponible pour mettre les épaules devant ...

 

CARDE christian
Déconnecté
Inscrit: 17/03/2006
C'est curieux que l'on en soit encore à s'interroger sur "la nuque en place", c'est à dire "en général le point le plus haut de l'encolure", comme le rappelle l'article 401 du règlement FEI.
Ce n'est pas d'hier que des gens sérieux, qui avaient passé leur vie à cheval, nous le certifiaient. On l'a peut-être oublié mais, déjà, à la fin du XVIIIème, Dupaty de Clam recensait 4 positions relatives à l'attitude de la tête, et nous enseignait que c'est " par la belle disposition de cette partie que nous devons commencer celle de tout le corps". Et il explique  sur un croquis quelle est la position dans laquelle le cheval étale sa beauté, celle qui contribue à son équilibre. C'est la nuque en place.
Mais il n'est pas sérieux d'affirmer que le cheval doit être travaillé en permanence " la nuque le point le plus haut de l'encolure " ne serait-ce que parce qu'on se priverait de ces indispensables exercices d'élongation de l'encolure vers le bas. Et, comme le dit fort justement le mystérieux Upwelling: si vous prenez la précaution d'avoir étendu le cheval avec la tête vers le bas , une fois revenu à un placer plus naturel ,  il sera ensuite plus disponible pour mettre les épaules devant ...Bravo, je suis tout à fait d'accord.
En fait la grande difficulté, et dont on parle bien peu, c'est qu'il faut contrôler en permanence, élévation ou abaissement de l'encolure, ouverture ou fermeture de l'angle tête encolure et n'accepter aucune initiative du cheval dans ce domaine. Ainsi refuser que la cession de mâchoire demandée sur encolure raisonnablement soutenue produise la fermeture de l'angle tête- encolure ce qui en annule la valeur.
Il ya 48 heures je faisais travailler le rassembler à une cavalière dont le cheval présentait d'heureuses dispositions pour cet exercice. Mais s'il venait facilement dessous avec ses postérieurs, abaissant gentiment ses hanches et donnant un très bon début de piaffer, il était par contre tout à fait incapable d'en sortir au passage car il plaquait sa tête sur ses épaules, comme un escargot contrarié rentrerait dans sa coquille. Impossible aussi d'aller vers le passage, soit du pas rassemblé soit du trot rassemblé, l'animal rompant le contact à la première demande de la main pour se réfugier dans une impossible attitude.
 
Il faut un certain temps pour ressentir la nécessité de maîtriser l'équilibre avec la nuque en place. Les cavaliers d'obstacle en sont plus rapidement convaincus que les autres car la réponse négative ne se fait pas attendre dès que leur monture leur échappe par la nuque. Et les dresseurs seraient inspirés de regarder dans quelle attitude du bout de devant se trouvent les chevaux de saut d'obstacles sur de gros parcours.
Dès lors que l'on a commencé à discuter sur la nuque en place et à contester  " le point le plus haut" pour tout un tas de raisons dont seules peu d'entre elles étaient justifiées, on a entamé un processus de dégradation dont l'équitation mettra du temps à se remettre.
Et ce ne sont pas les juges de Dressage ( pardon, cher président!) qui auront été les derniers à mettre le bazar dans la reprise puisque, de toutes parts, lorsque je demande à mes stagiaires compétiteurs de mettre la nuque en place, ils me disent leur inquiétude car les juges acceptent difficilement que le chanfrein s'éloigne de la verticalité.
J'ai en mémoire une des dernières directives du premier "Judge general" de la FEI ( celui qui pilote les juges internationaux)
When a horse is momentarily a little behind the vertical but the overall picture is willing and on the aids the fault is not severe. If the horse is short in neck or too deep in front for a longer time at least 1 point would be deducted per movement (also for the Halt). The whole execution of the movement should be judged
On peut donc, au plus haut niveau des concours, présenter un cheval  plaqué ou enfermé avec un 7 ou un 8 à chaque figure quand, il y a quelques années, on aurait obtenu un  4.
 Le diable se cache dans les détails et fait souffrir le Dressage.
MAUREL Bernard
Déconnecté
Inscrit: 17/03/2006

Merci cher Christian de cette intervention qui ravira j'en suis sûr les nombreux suiveurs du forum de l'association ; en ce qui concerne le document que vous citez, il faut savoir que ce "juge général" , aussi sympathique soit il, avait parfois pris des positions qui étaient loin de faire l'unanimité . La phrase que vous citez est à interpréter comme une attitude "momentanément" et "légèrement" derrière la verticale, ce qui n'est une faute légère que si l'image globale reste bonne et que si le cheval reste "dans les aides" et fonctionne de manière "juste". L'attitude plaquée ou enfermée est pénalisée "d'au moins" 1 point par figure, et est toujours considérée comme une faute grave . Quant au nouveau juge général Stephen Clarke, que vous connaissez, il ne me semble pas avoir peur du diable, et reste à mon sens ferme sur les principes ... 

KATZ Yves
Déconnecté
Inscrit: 17/03/2006

 Nuque le point le plus haut: personnellement, j'interprète cela comme une nuque qui sait céder là où elle doit céder, au niveau de l'atlas et de l'axis et non pas plus loin (C3/C4). Dans de telles conditions, on peut avoir la nuque le point le plus haut même si on travaille sur une encolure étendue, plus ou moins basse.............C'est du moins ce que m'ont expliqué les chevaux!

Amicalement, yves KATZ http://educaval.forum-pro.fr/

Berthier Pascale
Déconnecté
Inscrit: 28/10/2009

Merci au Col Carde pour son intervention avec laquelle je m'acorde presqu'entièrement.

Vues mes origines, toutes argumentations en faveur du bien-fait d'un "travail" (donc attitude recherchée pendant un moment dépassant le hazard de quelques minutes) en élongation d'encolure me font porter rapidement un bonnet rouge.
Pourquoi, parce que je pense (je suis aujourd'hui persuadée!) que cette attitude est effectivement une sorte de nécessité pour pallier aux maux causés par des selles trop en avant sur le dos du cheval.
Je suis alors persuadée que, de nos jour, ce ne sont plus les besoins intelligents de l'éducation d'un cheval de selle qui influencent l'industrie des harnachements mais...bien au contraire..., c'est cette industrie qui dicte la manière dont les chevaux doivent être travaillés.

Et, comme les plus renommés tombent aussi dans le panneau, même chez les vétos (cf Dr Heuschmann), tout le monde tire des conclusions biomechaniques, basées sur des observations, dans des conditions qui ne permettent pas d'éprouver vraiment la question: la selle empêchant le relèvement de l'encolure sans gêne et/ou douleur.
Ce n'est pas l'équitation qui remet en cause cette attitude mais seulement le matériel qui l'en empêche.

On est en plein dans "La dent d'or"!
Non, mais c'est vrai enfin!

Pour autant, faire des pointes d'emblée serait une catastrophe pour tout danseur débutant. Cela ne signifie pas qu'il vaut mieux marcher un temps sur les talons pour s'y préparer. On s'entraine dans une attitude toujours plus proche de la finalité mais qui tend -dès le début- à cette finalité.

Et si on ne peut pas faire comme cela, et bien c'est qu'on a chaussé des pataugas au lieu des ballerines nécéssaires à cette discipline.
Chers amis, reveillons nous, s'il vous plait... .

@Yves: sauf votre respect cher collègue, la nuque c'est la jonction Atlas-Occiput.
C1-C2 c'est déjà derriére la nuque. Mais si on ne peut pas faire encore de "pointes"...et qu'on a une selle qui n'handicape pas le cheval, pourquoi pas! C#est ici une bonne tendance vers la finalité.

upwelling
Déconnecté
Inscrit: 23/11/2011

La selle se retrouve involontairement à handicaper un cheval  , dans la mesure ou la position de flexion incorrecte , pousse la selle vers l'avant . La part de la selle est plutot subsidiaire dans le problème , ce qui handicape le cheval , c'est d'abord et essentiellement la position de flexion incorrecte 

La selle elle même n'est que le témoin et un acteur involontaire , mais non pas le responsable ..