Jeunes chevaux et dominance
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Catherine, vous semblez vous indigner a l'idee de longer un jeune cheval. Je ne vois pas a la raison pour ca.
D'abord lisez bien ce que je dis. Le but n'est pas de longer un jeune cheval pour lui donner de l'exercice tous les jours, mais simplement pour lui apprendre a tourner a droite et a gauche, a avancer sur la moindre pression de la longe et a nous suivre partout.
Dans la vie domestique, un poulain sera mene en main, tenu pour parer les pieds ou le veterinaire, eventuellement attache, monte dans un camion, cedera des hanches et des epaules au pansage, ne donnera pas de coups de pied, ET SURTOUT ne devra pas tirer en arriere afin de ne pas se retourner et de se blesser ou pire. Une de mes clientes avait un poulain qu'elle a attache sans une preparation adequate et il s'est pendu, cou brise. 3 jours a la longe par la methode que j'emploie et il serait encore vivant. Ca ne m'arrive jamais parce que nous eduquons tous les poulains a ceder/ se relaxer a toutes les formes de pression qu'ils rencontreront dans la vie. Un de mes amis espagnols entravaient les anterieurs de tous ses jeunes chevaux a l'ecurie pour quelques heures par jour pendant un temps. Ca va vous paraitre barbare j'en suis sur, mais quand ses chevaux etaient pris dans un fil de fer, ils attendaient qu'on les liberent sans tout arracher. Tout le monde y gagne, sauf le veterinaire.
Ma vieille jument Sultana vivait il y a tres longtemps dans in pre loue de 15 hectares avec pas mal de buissons. Je la voyais tous les jours a l'heure de la nourriture. Un jour, je viens et je la vois un peu au loin en train d'allaiter son poulain et elle ne vient pas immediatement. Je ne m'inquiete pas outre mesure car elle etait bonne mere et laissait ses poulains allaiter comme il voulaient. Je pars. Le lendemain matin, je reviens et elle est au meme endroit avec le poulain, j'accours et je la trouve avec un rouleau de barbele emmele dans sa queue et autour d'un posterieur. Elle avait "pris" le rouleau de barbele oublie par le fermier dans sa queue abondante et l'avait etire jusqu'a ce que ca l'arrete, elle a a fait un demi tour et s'est retrouve avec le posterieur dedans. Comme elle avait ete dressee des le jeune age a avoir des pressions partout et a se relaxer dessus (et elle etait aussi intelligente et calme de nature, je dois l'admettre), elle n'a pas bouge et a continue a nourrir son poulain jusqu'a ce que je vienne la sortir de la. Resultat: blessure minimum et tres soif, mais pas de cheval mort ou serieusement blesse. Donc j'ai raison. Vous pouvez m'opposer tous les concepts moraux que vous voudrez et je continuerais a eduquer mes poulains pour qu'ils acceptent tout ce que la vie va leur amener.
Vous vous obnibuler sur le mot "resigne". En effet un cheval se resigne a quelque chose qu'il ne peut pas changer. Le conflit cesse et il peut se concentrer sur le prochain sujet et avoir du plaisir (recompenses et encouragements) a faire ce qu'il apprend. Les chevaux n'ont qu'une idee a la fois (sauf les etalons qui peuvent en avoir 2, on sait lesquelles), donc il faut les guider vers la bonne et suppimer l'autre. Apres ils oublient vite la premiere et on peu continuer le programme. Les enfants se resignent au fait que vous eteignez la tele pour qu'ils fassent leur devoirs, ils ne se suicident pas de desespoir pour autant.
Votre cheval que vous attachez a un anneau, ou mettez dans un camion est "resigne" a cette situation comme je suis resigne a sortir les poubelles quand ma femme me le demande ou a payer mes impots, J'en fait pas une depression pour autant. Etendre ce mot a un idee de "resignation permanente" n'est pas serieux. Si vous disiez "acceptant" au lieu de "resigne", ca serait plus exact. Aucun de mes chevaux n;est triste et ils aiment tous leur travail de ce que j'en juge et vous ne pouvez certainement pas affirmer le contraire d'ou vous etes. Les chevaux mal eleves qu'on m'emvoie souvent ont un petite periode de conflit cree par des proprietaires plein de bons sentiments qui leur ont laisse croire qu'ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient. Apres une semaine ou deux, ils rentrent dans le programme et deviennent heureux de travailler. Nous le savons car ils vivent au pre et viennent quand on les appelle, Si c'etait si terrible que ca, je ne pense pas qu'ils viendraient si volontiers. Regardez mes videos honnetement et vous decidez (*pas de fouaillements de queue, d'oreilles en arriere et autres signes). je dois dinc me sresoudre a etre un magicien, ou bien j'ai vraiment la bonne technique.
En passant, un cheval qui n'est pas resigne a etre attache, ca tire au renard. Vous preferrez ca?
Quand a l'age du travail des chevaux, nous avons une vision bien differente. Les chevaux sont nes avec un assymmetrie natirelle comme tous les animaux (vieux sujet). Plus ils viellissent, plus ils prennent de force et plus ils se raidissent physiquement (donc plus assymmetriques) et mentalement (plus d'habitudes pendant plus longtemps). Si on attend qu'ils est 3 ans pour commencer a travailler, c'est un boulot enorme pour le cavalier et le cheval. En plus si c'est un etalon, vous avez a vous batailler avec les hormones, sources de distraction et d'aggression.
La rasion pour laquelle les anciens montaient le chevaux a 4 ou 5 ans, c'est qu'ils attendaient que des chevaux peu nourris grandissent, ils voulaient s'en servir tout de suite et ils ne voulaient pas se batailler avec des poulains encore fragiles (et plutot sauvages). Donc 3 ans ou 4 ou 5 etait un bon age.
En fait, un poulain qui apprend a tourner a droite et a gauche des le plus jeune age est beaucoup moins raide et c'est plus facile pour tout le monde, surtout le cheval. L'education du cheval ne consiste pas a repeter un exercice sans fin, mais a l'expliquer au cheval de telle sorte qu'il soit compris et accepte. Apres ca devient juste une autre habitude et le cheval precedemment resistant ne se souvient plus de sa resistance et se moule dans sa nouvelle existence. Ils ont survecu jusqu'a nos jours parce qu'ils sont adaptables. Les Zebres ne le sont pas et ils ne sont pas domestiques (ou rarement les jeunes et jamais les adultes) parce qu'ils pensent toujours a leur liberte car etre tenu de quelque maniere que ce soit correspond a etre mange. Si vous vous interessez au processus de domestication, lisez l'etude russe sur le renard bleu (sur 50 ans) ca explique tout.
Les enfant aujourd'hui apprenent le billard, la guitare, la gymnastique en bas age grace a leur possibilite d'aprentissage enfin reconnue. Meme chose pour les chevaux. Ils souffrent moins physiquement quand ils commencent jeunes que quand ca leur est impose plus tard.
Nous travaillons les jeunes chevaux a tous les ages pour quelques jours a chaque phase et ils progressent harmonieusement. Chaque fois qu'ils grandissent (ou qu'ils vieillissent), nous voyons leurs allures se retrecirent et 3 jours de longe relache tout et ils progressent mieux physiquement. Il n'y a pas une seule mollete, un seul vessigon ou autre tare dans mon ecurie, y compris les chevaux de 20 et 25 ans, a part les accidents de paure, donc nous devons faire quelque chose de correct. J'ai dit avoir debourre une jument de 11 and hiere que j'avais travaille a 14 mois pour quelques jours et elle a etee parfaite. Comment croyez vous que ca se passerait si on ne l'avait jamais touchee avant?
Le cheval est une espece precoce, c'est a dire qu'il est ne avec deja beaucoup de connaissances ataviques pour survivre et le reste il doit l'apprendre tout de suite, donc plus il est jeune et mieux il apprend ce qui lui servira pour survivre encore mieux. Un lion ne sait rien jusqu'a un an et certains humains ne savent toujours rien a 30 ans, mais les chevaux apprennent tout de suite, donc autant les aider du mieux qu'on peut.
A plus, JP
Je cite Yves: " Je crois que plus que l'âge auquel on commence l'éducation d'un cheval, ce qui importe c'est la progressivité avec laquelle on gymnastique l'animal, c'est l'intensité contrôlée et indiquée par le cheval qui permet au cavalier de savoir quand ne pas dépasser la ligne rouge.
Début de l'éducation à la longe à 3,5 ans. Débourrage sous la selle à 4ans avec un cheval à l'attitude correctement orientée. Importance dans le temps à l'échauffement à la longe et sous la selle. Ecoute du cheval qui nous indique quand aborder l'étape supérieure....Tout ce qui fait / faisait "l'homme de cheval"!"Amicalement, yves KATZ
Delphine, Yves Katz vous a déjà tout dit. Vous pouvez citez ces faits physiologiques de la croissance equine, mais ca ne change rien au fait que des milliers de chevaux commencent leur carriere a 2 ans et meurent a 30 ou plus. Yogi Breisner (British event team manager) montait Ultimus quand j’etais en Angleterre. Ce cheval fit le tour de Badminton 6 fois sans fautes d’obstacles ou de temps, gagnat des medailles internationales pour la Suede et finit par se casser une jambe au pre en faisant un saut de joie tordu au retour des championnats d’Europe ou il avait gagne une medaille. Il avait commence sa carriere en courant 15 fois a 2 ans en Suede, mal nourri et villain de modele et d’allures. Il n’a jamais ete boiteux. Mon pur-sang Meridien a eu une carriere un peu semblable: couru a 2 ans, vendu a 3 ans raide retif, dresse par moi au niveau I 2, vendu a une amateur qu’il a servi sans broncher toute sa vie et mort a 30 ans en se cassant une jambe dans le manege. Il etait sain et pas une mollette.
L’age auquel les chevaux commence a travailler n’a pas d’influence sur leur santé, compare aux autres facteurs:
Raisons de boiteries les plus frequentes:
1/ mauvais equilibre lateral (cheval penche d’un cote)
2/ mauvais equilibre lateral
3/ mauvais equilibre lateral (encore et toujours)
4/ mauvaises selles (prevalent aux courses)
5/ mauvaises ferrures
6/ trop de vitesse trop tot sur trop long
6/ trop de travail sans conditionement
7 cavaliers qui tirent et bloquent avec les jambes
Si les chevaux sont d’aplomb et que le poids est partage entre 4 membres, si les articulations travaillent verticalement, les chevaux restent droits. Les chevaux qui travaillent sur les routes restent droits longtemps si ils ne trottent pas trop vite parce qu’un cheval qui trotte sur le dur doit etre d’aplomb ou il glisse.
Les chevaux sont faits pour trotter et galoper, sur tous les terrains, par eux memes. Quand on les montent, les effets de leur assymmetrie naturelle (acceptable chez le cheval non monte) sont aggraves par notre poids et notre effet de levier et si ils ne sont pas redresses, les chevaux risquent des problemes d’articulations et de tendons eventuellement. Leur age importe peu car il boitent a tous ages.
Pas les miens J. Le seul cheval que j’ai de boiteux (formes du paturon, soulages par la ferrure) a ete debourre a presque 5 ans et n’a jamais travaille tres dur. Tous les autres ont des jambes impeccables (a part quelques accidents de patures). Meme quand j’entrainais des chevaux de complet et de CSO, ils sont tous restes droits. Novilheiro est parti a l’elevage a 16 ans après des annees d’internationaux d’obstacles et mourrut a 30 ans au milieu de 50 juments. Pas de mollettes, pas de problemes de tendons.
La mauvaise equitation detruit les chevaux, la bonne les consruit ou les reconstruit, en mieux. Ca commence par savoir comment equilibrer les poulains le plus tot possible afin qu’ils grandissent harmonieusement. Vous avez un poulain, je crois? J’en eleve 10 par an et j’en ait debourre des centaines a tous les ages (2, 3, 4 ans et meme 11 and comme nous l’avons fait hier). Vous pouvez critiquer ou vous pouvez gagner de l’information dans ces conversations. Up to you, dear, JP
dim, 09/02/2014 - 07:42
Catherine, j’ai relu avec interet votre post sur la citation de NO, particulietment a la lumiere de votre reluctance avec la notion de dominance:
« Ce chapitre est écrit uniquement à l’attention des cavaliers qui ont une assiette parfaite, une main savante et une longue pratique… (Avec) un cheval ayant déjà atteint un certain degré de rassemblé, léger, droit, cadencé et connaissant bien l’effet d’ensemble. ..
Quand vous arrivez, grâce à un dressage méthodique et valable, à pouvoir donner la leçon des attaques, alors vous pincez rapidement avec les éperons et le cheval se grandit dans son rassembler, devient plus énergique et plus brillant, semblant ne pas toucher terre. Par l’effet d’ensemble, vous l’arrêtez dans un calme parfait et vous pouvez recommencer.
Le cheval qui a reçu la leçon des attaques, ayant acquis ainsi une énergie lui permettant, comme disait Beudant, « de donner tout le brillant que comporte son ensemble », parait, dans l’exécution des airs classiques être un vrai danseur."
Voila une definition simple (et serieuse) de la dominance:
Extrait du livre de Dr Robert Miller (veterinaire): “Le controle du mouvement: le cheval est un animal domestique qui pratique la dominance et determine la hierarchie sociale en controlant le mouvement de ses congeneres. C’est comprehensible que dans une espece dans laquelle la capacite de fuir signifie la vie ou la mort, le controle positionel est le moyen par lequel la hierarchie est etablie. Les chevaux dominants font des mouvements menacants vers leur inferieurs sociaux dans le troupeau. L’individu soumis cede la place et reaffirme le role du cheval dominant. Le controle du mouvement est la base de toutes les disciplines de dressage du cheval. Les chevaux acceptent notre dominance quand nous pouvons les faire se deplacer meme quand ils preferent ne pas le faire, ou quand nous inhibons leurs mouvements.”
Toutes les techniques de dressage que vous et moi utilisons – et je suppose tout le monde sur cete liste - (attacher, enfermer dans un boxe ou un camion, longer, travail a pied, deplacer les hanches ou les epaules, reculer, faire des transitions d’allures controlees, plier le corps du cheval (flexions, EED, appuyer – le mouvement le plus artificiel du dressage, piaffer), tout cela sur commande, tous sont les expressions de la dominance la plus basique, quel que soit le nom qu’il vous plaira de lui donner. Que vous longiez un cheval avec un sourire et une voix melodieuse ou en faisant la gueule (methode gentille ou pas gentille) ne change absolument rien a l’effet moral de vos actions: Madame Jourdain, vous avez fait de la domination pour obtenir la dominance sur vos chevaux sans le savoir (ou sans vouloir l’admettre) depuis le jour ou vous avez pris la longe de licol de votre poney favori (si vous en avez eu un) et l’avez emmene brouter.
Ce qui m’amuse c’est que vous vous interessiez maintenant a la technique de l’Effet d’Ensemble (inhibition complete du mouvement et des emotions du cheval par le calme absolu qu’il confere quand il est bien fait) et des “attaques” qui creent l’apparence de l’excitation sexuelle de l’etalon dans la qualite du mouvement (manipulation complete de la locomotion), puis a l’alternance des deux (douche froide après la frivolite). Tout ca par les mots d’un dresseur qui dominait absolument ses chevaux (et les aimait et les respectait et leur donnait la liberte sur parole, c’est a dire la promesse implicite par le cheval qu’il ne sortirait jamais de sa position subordonnee, donc qu’il collaborerait – travaillerait avec lui, sans jamais manquer a la discipline et avec le sourire). Cette facilite des chevaux qui performait brillament pour lui et avec plaisir, sans avoir jamais besoin d’etre rappeles a l’ordre, repose sur une dominance complete qui n’a plus besoin d’aucun acte de domination car elle etait etablie pour la vie du cheval.
La domination, c’est ce que vous faites quand vous etes encore faible socialement et vous devez demontrer que vous pouvez obtenir ce qui vous interesse (la premiere fois que vous attachez le poulain ou lui levez les pieds, ou le longez). Si vous faites ca bien, votre demande est acceptee, votre statut est reconnu et le cheval vit en paix dans la position sociale que vous lui avez confere benevolement. Regardez les chevaux dans un troupeau: ils sont tous domines par quelqu’un, sauf un et ils sont tous parfaitemenet heureux. La dominance est une loi naturelle dont le but n’est pas d’abuser le prochain, mais d’etablir l’harmonie sociale.
C’est l’absence de dominance qui cree le conflit et si ce conflit reste latent a cause d’un dominant designe qui ne veut pas assumer son role (son devoir), c’est le foutoir et tout le monde se plaint. Je suis sur que beaucoup d’entre vous ont un patron ou des employes: si le patron ne fait son devoir de leader, rien ne va. Si le patron remplit sa fonction (domine la situation car il/elle connait le sujet et peut le prouver a chaque moment, prend des decisions adequates pour tous, paie bien, manifeste son appreciation pour services rendus et vous renvoie a la maison quand vous avec un rhume), c’est pas le bonheur? L’idee qu’un cheval domine qui comprend son job et accepte son statut est malheureux et resigne (dans la connotation negative que vous donnez au mot) est simplemnt contraire a l’evidence, tant pour un cheval en troupeau que pour un cheval monte.
Quand NO en avait assez de voir des cavaliers laxes et sans autorite monter d’une facon ramolie (pas relaxee et tonique), il prenait son portevoix et, parlant d’une voix forte qui agitait les chevaux dans tous les sens, disait aux cavaliers debordes: “Dominez vos chevaux!!!” J’ai vecu ca et c’etait assez drole. L’autre moment hilarant etait quand il emmenait tout le monde en promenade dans le terrain varie derriere la ferme de Borba avec les eleves montes sur des chevaux d’ecole qui ne sortaient jamais, juste pour voir, vous l’avez devine, si ces cavaliers tres intellectuels pouvaient dominer les chevaux en promenade.
Sortons du vague semantique et de l’indignation latent, regardons les chevaux et l’art de le monter tel qu’il est: c’est l’humain qui est au dessus (donc dominant la situation), donc c’est l’humain qui decide ou on va, quand, comment et a quelle vitesse on y va. C’est pas un dessin anime de chez Disney, mais c’est plus conformne a la realite.
Les Jeux Olympiques sont super, non?
JP
« Temps mort » JP !!! Ne dormez-vous donc jamais ?!!.. J
Comme je n’ai pas beaucoup de temps et que vos messages demandent une lecture attentive, me voilà en retard à vous répondre…
« Le cheval est une espèce précoce » :
Certes par rapport aux humains. Toutefois, ils ont besoin de 7 années pour arriver à maturité physique et de 4 à 5 ans pour terminer leur maturation neuronale.
Penser que ces chiffres biologiques soient « négociables » ne va pas dans l’intérêt des chevaux : les 3 ans actuels qui ressemblent à des 5 ans paieront plus tard cette surcharge musculaire créée artificiellement (nourriture et autres « vitamines », entrainement trop dur) sur un squelette qui n’est pas prêt.
J’ai récupéré une jolie jument de pur-sang en octobre : 2ans ½, 6 mois d’entrainement et 5 courses placée, mais donnée avant l’abattoir car pas assez rapide : son bilan ostéopathique est consternant à son âge : tension bilatérale des cervicales basses, T13 et T14 bloquées en rotation, L3 bloquée en rotation droite. Et ce sur un cheval non gymnastiqué, sensé n’avoir galopé qu’en ligne droite.
Les circuits neuronaux se construisent progressivement en fonction d’étapes incontournables si l’on veut que les capacités d’apprentissage se développent normalement, ensuite Respecter le temps d’imprégnation sous la mère, le temps d’imitation du groupe familial la deuxième année et le temps d’appropriation des comportements la troisième année, en groupe de jeunes, permettra au jeune cheval de 4 ans d’être prêt à écouter, à comprendre, à assimiler et à refaire.
La jument mentionnée plus haut et présentée à nos chevaux hors troupeau s’est collée au premier qui lui a manifesté de l’amitié et présente un comportement de poulain.
Connaissez-vous les statistiques des assureurs de chevaux de dressage dans les pays nordiques, adeptes du débourrage à deux ans et du Rollkur comme méthode de travail ? 8 chevaux sur 10 sont tués avant l’âge de 8 ans pour problèmes de boiterie ou de comportement. (J’en ai un rescapé à la maison)
C’est pourquoi, ce que vous faites subir à ce poulain d’un an me gêne car ce n’est pas de l’apprentissage dans le respect de ces capacités mais de l’inhibition (pardon d’avoir employer à tort le mot résignation).
Et toute inhibition présente le danger de laisser réapparaître de façon imprévisible le comportement réprimé.
Quant à cautionner le fait d’attacher les pieds de poulains au box pour leur éviter un éventuel accident au pré, c’est tomber dans l’argumentation sordide des parents maltraitants aux services sociaux: « je l’ai fait pour son bien » …
Je rappelle les objectifs d’Allege -Ideal : pratiquer une équitation respectueuse de l’intégrité physique et mentale du cheval.
Vous dites aussi que « Que vous longiez un cheval avec un sourire et une voix mélodieuse ou en faisant la gueule (méthode gentille ou pas gentille) ne change absolument rien a l’effet moral de vos actions: »
Je joue sur les mots: Cela a un effet sur le moral des chevaux et donc aussi bien sur la notion d’impulsion comme sur sa disponibilité mentale à activer les circuits neuronaux de l’apprentissage. Car ils sont les champions de la lecture de nos émotions et de nos intentions à leur égard. La « méthode pas gentille » leur fera peur avec des conséquences désastreuses en équitation.
Je fais un break : la traine de la tempête de la nuit dernière au Portugal est sur nous et secoue encore pas mal…
Venons-en à la notion de dominance.
Jusque dans les années 80, les naturalistes et autres éthologistes ont observé et validé des comportements de hiérarchie et de dominance sur des meutes de loups ou des groupes de babouins en imposant l’image du « mâle alpha » ;
La nouvelle génération des scientifiques (les primatologues Thelma Rowell et Ronald Hall en Ouganda, David Mech, le spécialiste des loups au Canada ou Shirley Strum avec les babouins au Kenya) s’aperçoit alors que toutes les observations ont été menées dans des laboratoires ou des parcs nationaux ou les chercheurs, en appâtant les animaux, ont reproduit sur le terrain les conditions de la captivité : une nourriture en quantité inadaptée et concentrée en un même lieu. Cette modification de leur environnement fait apparaître des problèmes de comportement, comme l’agression pour l’accès à la nourriture, créant artificiellement une dominance, débouchant sur une hiérarchisation du groupe.
Verdict : la notion de hiérarchie et de dominance n’apparait et ne se stabilise que dans les conditions ou les chercheurs l’ont activement provoquée et maintenue.
Au contraire, Shirley Strum, en immersion chez les babouins observe que contre toute attente, « lorsqu’un mâle à l’avantage dans un conflit, c’est le vaincu qui est le mieux traité : choisi comme compagnon-consort, il jouit des attentions des femelles réceptives qui lui offrent des aliments et le toilettent. »
Elle aboutit à la conclusion que la dominance des mâles est un mythe.
Concernant les loups, David Mech, après avoir suivi durant treize étés plusieurs meutes au Canada, s’aperçoit que la meute est en fait une famille ; « Il n’y a pas de dominance, seulement des parents qui guident les activités de leurs enfants, leur apprennent à chasser et à bien se conduire. »
Avant ces treize étés, les recherches de Melk s’étaient cantonnées dans les parcs animaliers, avec des troupes artificiellement créées d’individus étrangers les uns aux autres, confinés dans des espaces dans lesquels aucune échappatoire n’est possible, avec une nourriture fournie par les humains : ces loups tentaient de s’organiser dans le stress. (et çà, çà me rappelle les condition de vie de beaucoup de nos chevaux)
Je crains donc, JP, que notre vétérinaire Robert Miller n’ait tout faux.
Aussi bien quand il parle de dominance que d’imprégnation du poulain nouveau-né dont Jean Claude Barrey nous dit que « Il est inopportun de créer chez le poulain une empreinte comme le fait le vétérinaire Robert M.Miller car, outre le fait qu’il n’y a plus d’effet visible au-delà de 6 mois, comme l’a démontré l’éthologiste équine Martine Hausberger, des troubles de la vie sociale et/ou des comportements sexuels et reproducteurs peuvent se manifester ultérieurement à l’âge adulte. »
Cette théorie de la hiérarchie risque de perdurer tant qu’elle permettra aux scientifiques assis sur leur diplôme de soigner leur ego sur dimensionné et à certains humains de justifier leur propre besoin de dominance sur autrui.
Vous comprendrez aussi que je ne partage pas votre vision de la « dominance » chez un patron envers son employé ou un éducateur envers un enfant ou un cheval.
Pour moi:
- Respect des capacités de l’employé ou de l’enfant/cheval par celui qui dirige ou qui éduque.
- Confiance de l’employé ou de l’enfant/cheval envers celui qui tient le gouvernail.
C’est un partenariat encadré par un contrat dont chacun doit respecter et nourrir le cadre.
C’est une relation vivante et donc perfectible des deux cotés.
« La théorie de la hiérarchie a tout l’allure d’une maladie infectieuse dont le virus appartiennent à une souche très résistante. Ses symptômes, tout comme sa virulence sont aisément repérables et cartographiables : elle produit des êtres déterminés par des règles rigides, des êtres peu intéressants, des êtres qui suivent des routines sans trop se poser de questions. Elle contamine aussi bien les humains qui imposent cette théorie que les animaux à qui elle est imposée. »
Vinciane Deprest dans son livre « Que diraient les animaux si on leur posait les bonnes questions ? »
Donc nous ne somme d'accord sur (presque) rien :)
Je suis d'accord avec vous que "l'impregnation" des poulains comme le dit Robert ne marche pas si bien et que l'education doit continuer. Mais de dire qu'ils aurant des troubles sexuels ou sociaux plus tard est ridicule et inprouve. Comment Barrey aurrait'il suivi des chevaux impregnes (si il ne le fait pas lui meme) sur des annees pour constater leur troubles sociaux des annees plus tard? Serieusement? Ca me parait etre des hypotheses pour se satisfaire soi-meme. De dire que Miller est un cretin va un peu loin . Je le connais bien et ne suis pas d'accord sur tout ce qu'il dit, mais il a observe plus de chevaux dans sa vie que la majorite des gens.
Je suis bien d'accord que trop de travail des jeunes chevaux est dangereux pour eux (j'ai fait une liste l'autre jour des dangers aux jeunes chevaux). Vous ne trouverez pas une seule tare aux membres dans mon ecurie, a part les coups de pied qu'ils se sont donnes au pre entre eux (exercices de domination mal reussis, pour moi du moins, car j'ecope de la note de veto).
Quand a dire que vous ne voulez pas inhiber le comportement d'un etalon par example, lisez les travaux de Mc Donnell sur la question et elle explique tres bien comment l'etalon de harem "inhibe" le comportement (donc le niveau de testosterone) des etalons celibataires. Le jour ou vous monterez un etalon sans aucune inhibition a son comportement social et sexuel en presence de juments et d'autres etalons, appelez moi parce que je veux bien regarder. Comment croyez vous que des generations d'eleves ont monte 10 etalons en meme temps dans le manege de NO (24m X 12m)? Heureusement qu'ils etaient un peu inhibes sinon ca aurait ete le Circus Maximus a Rome un samedi soir. Soyons serieux.
J'ai encore eu un appel hier soir pour un etalon andalou qui fait comme il veut et se met debout a n'importe quel moment. Il n'est apparemment pas inhibe. Vous voulez que je vous l'envoie comme tel ou vous preferez que je le dresse un peu d'abord pour qu'il commence a collaborer? :)
Ne me parlez pas de l'integrite morale du cheval en rejettant toute idee qu'on l'attache ou l'entrave pour un moment. Je vais vous dire ce que je vois comme le principal abus des chevaux, (je parle dans les pays du premier monde). Comme vous dites vous meme si bien, l'etat emotionel d'un cheval est le reflet de l'etat emotionel du cavalier, d'accord? Donc tous les gens qui montent a cheval en ayant peur, en etant indecis, en etant accroche aux renes en permanence, en etant incapable de donner au cheval une ligne de conduite simple et systematique, ont des chevaux qui ont peur, qui sont indecis, en conflit, raides et erratiques dans leur comportement (d'ou coliques de stress frequentes). Je vois ca tous les jours avec des chevaux de cavalieres (et cavaliers) amateurs qui ont des tas d'idees et aucun bon sens equestre et des problemes et accidents sans fin. Une femme de 40 a 60 ans (80% des cavalieres d'aujourd'hui) qui s'expose a tomber sur la route parce que son cheval n'est pas dresse/controle/domine (appelez le inhibe si ca vous fait plaisir) n'est pas tres maline. Qui croyez vous nourrit les clientelles massives de Parelli et autes Clinton Anderson? Ces femmes la, qui ont cru que aimer leur chevaux etait suffisant pour qu'ils les aiment en retour et ne les fassent pas tomber, jusqu'au jour ou elles se sont fait tres peur ou tres mal. Script de chez Disney et du "Club bes 5", pas realite.
Par contre, un cavalier determine, en confiance de lui/elle meme, qui va peut etre donner un coup de cravache ocaccionel a un cheval qui n'avance pas, aura un cheval qu sait ce qu'il doit faire (donc tranquille car les chevaux aiment les situation previsibles au dessus de tout), avancera sans etre tenu en permanence et sera bien plus heureux.
D'autre part, les cavalier(e)s qui montent mal (la majorite), ne savent pas equilibrer un cheval en legerete, serrent les jambes, les fesses, les poings sur les renes, prennent des tournant n'importe comment, "apprennent" l'equitation sans se preoccuper de ce que leur apprentissage trop long coute au cheval, ne savent pas mettre un cheval "en place" au debut du dressage pour qu'il puisse se developer harmonieusement aussi vite que possible (aller vite pour faire que le cheval aille en equilibre veut dire ceci: raccourcir la duree du travail en desequilibre qui est la source de tous les maux musculo-squeletaux et l'angoisse chronique du cheval). Ces cavaliers la nourrissent les veterinaires et leur achetent des voitures de luxe. En 8 ans dans la ferme ou je suis maintenant, mon veterinaire n'est JAMAIS venu pour une boiterie due au travail. JAMAIS pour une colique de steess, point. Des abces, des coups de pied au pre, une rare colique due au froid ou au chaud sur un cheval sensible, des problemes de juments, des poulains qui naissent mal, JAMAIS une boiterie de stress. En fait quand j'entrainais des chevaux de complet internationaux, nous n'avions jamais de boiteries du au travail non plus, et pourtant les chevaux trottaient sur les routes, galopait 2 fois la semaine, etc. . Peter Scott Dunn (vet de l'equipe anglaise) faisait des boutades que j'allais le mettre sur la paille :).
Ne me donnez pas les statistiques des chevaux de dressage mal montes qui sont foutus a 8 ans. Ce n'est aps moi qui les monte. En fait j'en repare beaucoup en les re-equlibrant mentalement et physiquement. Ce n'est pas parcequ'ils ont commence a 3 ans, mais parce qu'ils sont mal montes. Totilas etait parfaitement droit avec Gal car il etait en equilibre et en rassembler, parfaitement obeissant, calme et heureux - le l'ai vu a WEG 2010 et son attitude de cheval de concours et d'etalon etait meilleure que tous les autres (donc dominANCE etablie). Quand Rath l'a eu , il est entre en conflit avec le cheval (donc dominATION ineffective), l'a comprime entre mains et jambes et il a ruine le cheval et l'a rendu boiteux en quelques mois. Le reste de sa vie sous la ferule de Sjef Jensen sera le bagne pour le pauvre cheval, si il est encore carre.
Mes chevaux travaillent encore tous les jours a piaffer et passager avec les eleves a 24 et 25 ans. J'ai monte Novilheiro a 20 ans passes et il etait parfait apres des annees sans rien faire. D'apres les 50 juments avec qui il vivait , il n'etait pas du tout inhibe et se debtrouiillait tres bien dans une vie "naturelle" au pre avec un harem. Il est mort a 30 ans, ayant tout fait dans sa vie (dressage de GP, complet, CSO international, elevage, etc.)
Quand je dis que l'attitude du longeur n'importe pas, c'est une boutade, mais elle importe MOINS que le fait de longer (avec succes). Evidemment que notre attitude importe, vous croyez que je ne sais pas ca? C'est ce que j'enseigne tous les jours, regardez mes videos... Mais la chose que vous insistez a ignorer c'est que tout controle du mouvement du cheval (c'est a dire 100% de ce que nous faisons en tant que proprietaires et cavaliers) est un acte de dominance car nous determinons les actions du cheval a notre choix (direction, vitesse, forme = la definition du dressage). Si vous voulez monter des chevaux qui ne sont pas controles, ou controles seulement quand c'est leur choix, allez-y. Pas moi et pas mes eleves. Ce sont des animaux domestiques sur lesquels *NOUS MONTONS*, pas des babouins dans la savane qu'on regarde avec une lorgnette. Notre vie depend de leur obeissance et de leur bon vouloir a notre egard. Soyons raisonables. Je viens encore de lire une historire de montoir sur l'autre liste ou un cavalier experimente a pris plusieurs gamelles serieuses. Pour moi UNE gamelle, ca arrive, 2 c'est inadmissible. Je fais partie de la Societe Protectrice des Humains (president, pour vous servir) car quand l'humain est amoche, plus personne ne nourrit le cheval. Soyons serieux, please.
Je sais que les chevaux travailles jeunes *correctement dans un bon equilibre lateral* qui evite 90% du stress sur leur membres, vieillissent tres bien et que les chevaux commences tard (surtout les etalons) presentent souvent des raideurs physiques et des attitudes d'independance que la majorite des cavaliers ne peuvent pas resoudre. En meme temps, les chevaux commences jeunes et mal montes sont aussi abimes (epreuve de CSO de 4 ans, iraient mieux a 5) . C'est l'equitation (trop, mal, a contre sens de la nature du cheval) qui est le probleme plus que l'age. La gamine de 15 ans qui a gagner la medaille d'or en patinage hier soir sera une grand mere agile j'en suis sur.
Mon poulain que vous qualifiez d'inhibe (reparlons en quand il aura 3 ans et sera pret a servir les juments) a une chance maximum de survivre dans le moinde humain par ce qu'il est adapte et comprend ce qu'on attend de lui. Il est calme, competent pour ses obligations courantes (etre attache, donner les pieds, tourner, monter dans un camion sans stress, ne pas rentrer dans les gens avec sa grosse tete qui lui vaudrait une engueulade). J'en ai un autre, pas inhibe comme vous dites qui est passe sur une fille hier (legere concussion) parce que entre un truc qui lui a fait peur et elle, il a decide de passer sur elle. Donc dans l'ordre hierarchique du poulain, elle a compte moins qu'un papier qui vole. Par hasard, ca ne m'arrive jamais et je travaille des chevaux dans des situations dangereuses tous les jours. Ca ne leur vient jamais a l'esprit que me passer dessus est une option, quoique ce soit qui les effraie de l'autre cote. Vous faites comme vous voulez, moi je reste en vie encore un peu plus longtemps.
Faites les theories que vous voudrez et basez les sur les etudes qui vous conviennent, convainquez vous que les chevaux obeissants sont tristes et resignes si ca vous fait vous sentir mieux (moi je constate le contraire), mais je peux vous parier un diner ou vous voudrez qu'un jour vous appelerez quelqu'un pour vous aider avec un cheval indiscipline qui a mis votre vie en danger. J'ai des appels de gens comme vous tres frequemment et plus ils sont tetus sur la question, plus ils attendent pour redresser le cap vers le bon sens, plus ils se font esquinter par le bon cheval qu'ils aimait tant et qui a fait le mauvais choix parce que on lui a donne un choix a faire. Ca c'est les autres statistiques que vous voulez ignorer: les salles d'urgences recoivent plus de gens pour accident de cheval que de moto (proportionellement au nombre de pratiquants).
Bon, assez de distractions, faut que j'y aille :)) (et oui je ne dors pas, je pense a tout ca et je lis, tout)
JP
« Totilas était parfaitement droit avec Gal car il était en équilibre et en rassembler, parfaitement obéissant, calme et heureux «
Aïe !
Adieu JP.
Catherine, dans votre empressement pour avoir toujours raison (votre desir de dominance philosophique absolue qui est flagrant et d'une intolerance totale), vous commencez a etre tres offensante. J'avais ecrit quelque schose sur votre citation de Vinciane Desprest dont le ridicule n'egale que l'inexactitude (whoever whe might be) et je ne l'ai pas envoye pour ne pas tourner cette conversation interessante en un debat personel. Continuez donc toute seule, car j'ai fait une regle de ne jamais discuter pas avec les gens qui m'insultent sans raison et ne s'excusent jamais.
Si vous n'appreciez pas les performances du couple Gal-Totilas qui , sans etre parfaites (personne n'est ca), n'ont pas etees egalees par qui que ce soit, c'est votre droit, mais ca ne reflete pas une grande comprehension du dressage.
Bonne chance a vous dans vos poursuites equestres
JP
bonjour JP ...
autant j'écoute tout ce que vous dites avec attention et trouve tout ce que vous dites interressant mais je me pose qlq questions sur ce que vous venez de dire a propos de Gal et Totilas.....
et donc j'aimerais avoir votre avis pour mieux comprendre ....
avant ca je vais vous donner mon opinion
- le monde du dressage est connus pour enrenner les chevaux au box + rolkurer un max etc etc ... j'ai été pas mal de temps dans une écurie de dressage haut nivaux
- E.Gal était réputé avec pleins d'images à l'appui tout comme la chere Anky de faire du rolkur et pas qu'un peu
- et souvent l'on voit des chevaux en compet fortement emboutis sur une encolure rigide tenue, qui fait qu'on y voit quasi aucun bon piaffer ... avec des cavaliers qui gesticules comme des dératés piquant et à coup de demi arret à chaque foulée pour avoir un semblant de piafer
- actuellement même si je ne m'y interresse pas trop .. on a l'air de voir une progresssion suite à toutes les images et video qui circule (merci internet) et dénonciation de maltraitance....
alors donc E.Gal a eu évidement un fantastique cheval qu'est Totilas .... mais est ce que Totilas étant une terrible machine à pus supporter tout ca justement ???
Voilà si vous pouvez éclairer ma lanterne ... .
Cordialement
Daniel
ALORS là, j'interviens .
D'abord pour que Catherine et JP arrêtent de se chamailler . Vos échanges sont super intéressants, vos positions ne sont pas exactement les mêmes, acceptez la différence svp . Parce que vous avez plus de choses qui vous rapprochent que de choses qui vous éloignent ... et que nous avons tous ensemble à défendre les principes classiques en particulier dans la discipline du dressage .
Je me doutais bien, cher JP que vous alliez vous faire retoquer en parlant de dominance . Quant j'ai écrit mon bouquin sur le cheval juste, j'avais plusieurs fois employé ce mot, et mon éditeur prenait plaisir à me le faire changer pour trouver des mots à la fois plus précis et moins teintés de coercition ...Et l'inconvénient de la méthode Miller appelée "imprégnation" est que chez les poulains elle produit ( surtout si elle est employée sans feeling ) des animaux qui ont perdu leurs repères naturels . Même comparaison avec des utilisateurs appliqués des techniques dites "éthologiques", qui produisent des chevaux résignés et qui ne sont plus capables "d'initiative individuelle" ... C'est sur ces questions "sentimentales" que Catherine ne vous suit pas, et je la comprends !
Mais sur les questions plus techniques, chère Catherine, même si JP n'a pas la même approche que vous, il sait de quoi il parle, et ses chevaux vont nettement mieux que la moyenne, et même s'il se fait parfois un peu "mousser" ce qui aux USA fait partie du quotidien ( il faut savoir se vendre ) - anecdote, hier on me présente une vidéo d'un cheval dont le professionnel disait grand bien, aux USA, et le travail était juste à pleurer mais l'assurance et le discours du gars auraient convaincu un régiment - son expérience en matière de dressage ou redressage de chevaux difficiles est réelle.
Pour ce qui est de Totilas , cher Daniel, ce sera pour une autre fois , désolé de ne pas être aussi dispo que d'autres !
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