la nature ne fait pas toujours bien les choses

la symétrie par exemple

une masse mal répartie

une allure qui n'est pas belle

des mouvements sans grâce

en montant à cheval l'homme s'oppose à la nature, (a moins que les chevaux n'aient été fait pour cela) , autant avoir toujours ce principe en tête, et considérer que l'on peut la parfaire, opposer des modèles "stylisé" plutôt que d'accepter sans rien dire .
d'où le fait que les modèles ont une importance capitale...

J'ai pris ce sujet en route... Beaucoup de choses à faire cette semaine ! Xavier, nos p'tits gars, ils ont encore été brillants ! Vainqueurs en individuel et par équipes ! On va donc retourner défendre notre titre aux championnats de France !!! Que du bonheur ! Et il y en a qui veulent toucher au sport scolaire !!!

Bon, mais ce n'est pas le débat...

Je voudrais revenir sur une phrase de Dolmata, ayant eu la réponse à la phrase qui a interpelé Xavier et qui m'interpelait aussi...

s'opposer toujours à ce qui n'est pas ma décision.

Je ne suis pas d'accord avec cette phrase. Mais, peut-être n'est-ce qu'une question de forme et que sur le font, nous serons d'accord. Quelque part, je la trouve même dangereuse, excuse-moi, Dolmata, de le dire comme cela. Je vois justement trop souvent des cavaliers appliquer à la lettre ce concept : "je veux que tu fasses et tu vas faire !!!"

Il ne faut pas s'opposer, mais amener le cheval à faire ce qui est notre volonté. Il faut le mettre dans les dispositions physiques et morales pour le faire. Un cheval ne se dresse pas, il s'éduque. (cf M Henriquet dans "La sagesse de l'Ecuyer".

En ce qui concerne la légèreté, elle doit s'entendre pour toute action du cavalier, quels que soient les aides employés. Et c'est vrai que, dans un sens, elle ne doit pas être "progressive", mais "absolue", comme l'entend Xavier.Bien-sûr, la fréquence et l'intensité des actions du cavalier devront diminuer tout au long des progrès de son élève. Le cavalier devra être avare de ses interventions et rechercher la descente de mains et de jambes le plus souvent et longtemps possible. Et c'est comme cela qu'un cheval "ordinaire" gagnera en finesse, en délicatesse.

Pour moi, une bonne main est avant tout une main qui sait céder avant d'agir. Et cette petite cession qui précède l'action, et qui bien souvent la rendra inutile, est fondamentale. Quand j'étais jeune cavalier, il y a de cela quelques années, pas beaucoup, comme le temps passe vite... on nous apprenait que la main agissait quand le cheval agissait, cédait quand le cheval cédait... Non, la main cède quand le cavalier sent que le cheval va agir ! Et le cheval prévient toujours !

Bonne nuit à tous.

Message édité par: JPhL, à: 2006/12/22 23:36

je pensais que cela serait discutable mais comme ce sont des principes personnels...pour le "quelque soit"

s'opposer à ce qui n'est pas ma volonté, vise à déconstruire les vélleités du sujet et non encore d'imposer les miennes, cela se fera par la suite

on pourrait appeler cela aussi capter l'attention, cela ne se fait pas en force mais de manière systématique, cela va du pas en avant qui n'est pas demandé à la hanche qui s'autorise à s'écarter, la tête qui tourne en direction d'un autre cheval, la peur de quoique ce soit

le seul point sur lequel doit se focaliser l'attention du cheval est mon action, et cela passe donc par le fait que je m'oppose à tous ce qui n'est pas ma décision

par la suite le problème ne se pose plus ou rarement le cheval n'est pas dressé par les aides mais éduqué... comme les enfants, par la raison, en revanche la confiance devient quasi absolue et l'erreur n'est plus possible, l'énervement la colère, l'emportement ne sont même pas imaginable, ce serait trahison éthique
mais mon cheval est à ma volonté, à moi par la suite de lui faire comprendre ce que je veux, ce qui est un autre problème

« Un cheval ne se dresse pas, il s'éduque. » Il faut cesser ces petites phrases qui insinuent que peut-être le lecteur manque de culture ou tout simplement de noblesse intellectuelle… J’appelle cela une phrase assassine dont la provocation m’ôte l’envie de continuer la lecture.
Que Mr. Henriquet, que Jean-Philippe, et autres confrères, me pardonnent, lorsque je « dresse » ou que j’ « éduque » je m’emploie à mettre dans cette relation toute la noblesse que le cheval m’inspire et que j’ai reçue en éducation.
Il n’y a pas de raison que je ne fasse pas part de ma sensibilité, qui n’est pas forcément susceptibilité.

« …, une bonne main est avant tout une main qui sait céder avant d'agir. (…), la main cède quand le cavalier sent que le cheval va agir ! Et le cheval prévient toujours ! »
Je ne sais pas si "agir" veut dire "obéir ou désobéir".
Jean-Philippe : ne sommes-nous pas loin du gramme supplémentaire évoqué ailleurs et susceptible d’appesantir la contraction (dans le sens de rendre le cheval moins agile).
Mais j’aime bien cet éloignement
Selon ma petite expérience, j’ai appris « sur le tas » à ne pas attirer l’attention du cheval sur ses gênes en « combattant » ses contractions, mais en considérant qu’elles provenaient d’une confusion de mes actions. Lorsque cette « contraction » est une opposition de poids (de l'encolure ou du corps) de la part du cheval, je demande une augmentation de l’activité des postérieurs pour ne pas nous mettre en discorde inutilement. Et vite, vite je repars en sens inverse (c’est une expression !) parce que certainement qu’une étape a été brûlée…

--->La relation est simplifiée et légère, légère… C’est lorsque le cheval paraît fautif que mon instruction commence.

Je répondrai à Catherine dans la « boîte à idées », et à Xavier, plus tard.
Et cela dans la mesure de mes compétences, car je me sens parfois dépassé par la richesse des inspirations de chacun. Je ne suis pas un technicien de l’action des aides et m’intéresse plutôt à l’ « état d’esprit du cavalier ». Bye.

Bon et joyeux Noël à tous.

----------------------Traduction Google-----------------

“A horse does not draw up itself, it educates itself.” It is necessary to cease these small sentences which insinuate that perhaps the reader misses culture or quite simply of intellectual nobility… I call that a sentence assassinates whose provocation removes me the desire for continuing the reading. That Mr. Henriquet, that Jean-Philippe, and other fellow-members, forgive me, when I “draw up” or that I “educate” I get busy to put in this relation all the nobility which the horse inspires to me and that I received in education.
There is no reason which I do not make share of my sensitivity, which is not inevitably susceptibility.
“…, a good hand is before a a whole hand which can yield before acting. (…), the hand yields when the rider feels that the horse will act! And the horse always prevents! ” I do not know if “to act” wants to say “to obey or disobey”.
Jean-Philippe: let us not be us not far from the additional gram evoked elsewhere and likely to become heavy the contraction (in the direction to make the horse less nimble). But I like this distance.
According to my small experiment, I learned how “on the heap” not to draw the attention of the horse to his embarrassments in “combatant” his contractions, but by considering that they came from a confusion of my actions. When this “contraction” is an opposition of weight (of the neck or body) on behalf of the horse, I ask for an increase in the activity of posterior not to put to us unnecessarily in discord. And quickly, quickly I set out again in direction reverses (it is an expression!) because certainly that a stage was burned…
--->The relation is simplified and light, light… It is when the horse appears faulty that my instruction starts. Au revoir.

Message édité par: phfarnault, à: 2006/12/23 13:12

Message édité par: phfarnault, à: 2006/12/23 13:44

je n'ais aucune mauvaise intention j'exprime une réflexion à partir d'un principe d'action que vous me demandez d'expliquer
je pense que mon principe peut prêter à confusion et paraître d'un autre âge
je ne met aucune noblesse dans le dressage, le cheval est un outil qui n'est destiné qu'a servir,sinon cela fait bien longtemps qu'il n y en n'aurait plus,
je considère comme "folie" ou inconscience de ne pas travailler la libre pensée du cheval, son pouvoir de décision, il ne doit être mis qu'au service du cavalier, l'attention est le point de départ pour apprendre

je ne parle pas de main pour les chevaux qui sont "modifiés" par l'emploi et le temps la main n'a plus d'effet et ne veut plus rien dire

je ne concentre pas le cheval sur ces contractions mais je cherche à focaliser son attention sur moi, ce n'est pas de l'egocentrisme c'est de la sagesse, c'est ce que j'appelle m'opposer aux décisions

Dolmata,

Réduire ainsi les « forces instinctives du cheval » mena à bien des querelles autrefois…
:-)

La limite de l’approche que vous préconisez, c’est qu’elle exige un savoir-faire « hors norme » sous peine de détruire davantage que ces forces instinctives.

Je vous trouve courageux d’exposer ainsi votre opinion ; opinion que je ne partage pas, que je ne rejette pas non plus. C’est une question de dosage.

Baucher disait pouvoir dresser n’importe quel cheval comme cela ; je pense qu’il s’agit d’une provocation de sa part, une provocation sociale ; il signifiait probablement dompter, régler mécaniquement, expliquer, réduire la part d’incertitude…

mais je confère au cheval une autre dimension, et je ne déteste pas qu’il me livre ses sentiments sous ma selle, parce qu’ils m’ont toujours servi, particulièrement dans la ré-éducation des chevaux ; j’ai toute conscience que vous avez vous-même défini une limite, en évoquant les chevaux « modifiés par l’emploi. »

Je suis cependant d’accord pour dire que toute éducation comporte une part de dressage, mais l’obéissance active ou participative nous fait aller plus loin que l’obéissance passive.

Philippe,

Lorsque le cheval vous oppose une résistance de poids, vous augmentez l’activité des postérieurs. C’est votre expérience « sur le tas » selon votre expression.

C’est quelque chose que je ne fais pas.
Comme je rechigne, par nature, à user du ½ arrêt pour reporter du poids vers l’arrière, je mets à l’arrêt, sevrant la force du mouvement.

J’ai, tout à fait personnellement, constaté que l’augmentation de l’activité des postérieurs sortaient les chevaux déséquilibrés de leur cadence naturelle, ce qui n'améliorait pas l'équilibre.

Nous en reparlerons lorsque j'aborderai le gymnase et le dressage, à la lumière d'un message du colonel Carde dans le "trombinoscope."

Cependant, on peut, avec un cheval qui s’appuie, rompre soudainement l’appui avec cette cinquième jambe (ou jambe invisible)qu'est devenue la main, en abandonnant les rênes sur l’encolure à l’entrée d’un coin, tout en augmentant très légèrement l’activité des postérieurs (parce qu’on passe le coin) pour que le cheval soit trahi par cette « main-canne » et soit mis à l’ouvrage de « s’auto-soutenir, postérieur interne à l’amende. »

Bonne fête à tous et toutes

Dolmata,

Réduire ainsi les « forces instinctives du cheval » mena à bien des querelles autrefois…
:-)

La limite de l’approche que vous préconisez, c’est qu’elle exige un savoir-faire « hors norme » sous peine de détruire davantage que ces forces instinctives.

Je vous trouve courageux d’exposer ainsi votre opinion ; opinion que je ne partage pas, que je ne rejette pas non plus. C’est une question de dosage.

Baucher disait pouvoir dresser n’importe quel cheval comme cela ; je pense qu’il s’agit d’une provocation de sa part, une provocation sociale ; il signifiait probablement dompter, régler mécaniquement, expliquer, réduire la part d’incertitude….mais je confère au cheval une autre dimension, et je ne déteste pas qu’il me livre ses sentiments sous ma selle, parce qu’ils m’ont toujours servi, particulièrement dans la ré-éducation des chevaux ; j’ai toute conscience que vous avez vous-même défini une limite, en évoquant les chevaux « modifiés par l’emploi. »

Je suis cependant d’accord pour dire que toute éducation comporte une part de dressage, mais l’obéissance active ou participative nous fait aller plus loin que l’obéissance passive.

Philippe,

Lorsque le cheval vous oppose une résistance de poids, vous augmentez l’activité des postérieurs. C’est votre expérience « sur le tas » selon votre expression.

C’est quelque chose que je ne fais pas.
Comme je rechigne, par nature, à user du ½ arrêt pour reporter du poids vers l’arrière, je mets à l’arrêt, sevrant la force du mouvement.

J’ai, tout à fait personnellement, constaté que l’augmentation de l’activité des postérieurs sortaient les chevaux déséquilibrés de leur cadence naturelle, ce qui se payait plus tard.

Nous en reparlerons plus tard, je compte aborder le gymnase et dressage, à la lumière d'un message du colonel Carde dans le "trombinoscope."

Cependant, on peut, avec un cheval qui s’appuie, rompre soudainement l’appui avec cette cinquième jambe (ou jambe invisible) en abandonnant les rênes sur l’encolure à l’entrée d’un coin, tout en augmentant très légèrement l’activité des postérieurs (parce qu’on passe le coin) pour que le cheval soit trahi par cette « main-canne » et soit mis à l’ouvrage de « s’auto-soutenir, postérieur interne à l’amende. »

Bonne fête à tous et toutes

pour Kenaz
je ne saurais engendrer de grandes querelles

mais je pense malgré tout que par ce principe on obtient l'attention,la présence ne suffit pas, saisir le moment où l'on instruit permet de faire acquérir des "compétences" le cheval est "conscient" de ce qu'il fait et ne le subit pas il est vrai que dans ces moments là, canaliser de manière juste (et c'est là ou je trouve que c'est difficile) il effectue ce que l'on souhaite, la part d'incertitude existe mais elle est réduite.
dernier principe être bref,
après on sort de "cet état" et on file rênes longues
ce qui est acquis est presque indélébile d'où les écueils

Xavier,

Lorsque je modifie l'activité des postérieurs du cheval, c'est avec l'intention d'en reprendre possession.

Il n'est pas question d'utiliser la main pour récupérer les conséquences de l'erreur qui a mis le cheval en condition de pousser dessus. L'image finale du travail que l'on souhaite voir aboutir est solidement installée dans la relation avec l'animal.
(Voir l'ÉPERON de Mars 2004, page 11.)

Dans cette image finale il y a cette convention:
---> Ne pas lui donner l'occasion de se déséquilibrer, ni même qu'il envisage de le faire à partir de la main du cavalier, si cela risque de ce présenter. Le cheval doit rester dans cette ignorance toute sa vie…

Le cavalier augmente l'activité des postérieurs légèrement au dessus de ce que le cheval propose. Au moment où l'erreur se profile dans le travail, le cheval se trouve ou se met inévitablement en condition pour opposer une résistance de poids, - en fait il commence à échapper au cavalier. Le cavalier contrarie la disposition physique, prise par le cheval en déplaçant son attention sur le mouvement de ses postérieurs. Le travail évolue doucement vers une variation de l'allure à l'issue de laquelle l'arrêt devient possible sans appui sur les mains.

L'idéal est d'apprendre au cheval à apprendre. En fait, de le disposer à apprendre, et là je crois qu'on entre véritablement dans l'apprentissage de la légèreté.

Dans un autre sujet du forum, où la formation de l'élève a été abordée, son autonomie n'est pas à craindre s'il a reçu ces notions d'éducation du cheval au préalable.

Non, Xavier. Tu n'apprends rien, à mon avis, au cheval en le "récupérant" dans le coin.

Je me souviens d'une interview de Dominique d'Esmé dans un EPERON des années 80 qui disait à peu près ceci: "L'équilibre d'un cheval se travaille sur la ligne droite".
Le cercle ou le coin sont un mauvais refuge, sauf en cas de catastrophe!
La "cinquième jambe", terme des anciens, n'existe que dans l'esprit des railleurs de cette époque et ne peut intéresser les adhérents d'Allège-Ideal, sauf pour l'anecdote. (Phrase sans prétention aucune, je voulais simplement l'écrire.)

Bye

---- Traduction Google-------

When I modify the activity of posterior horse, it is with the intention to take again possession of it.
There is no question of using the hand to recover the consequences of the error which put the horse in condition of pushing above. The final image of the work which one wishes to see succeeding is firmly installed in the relation with the animal.
In this final image there is this convention: ---> not to give the opportunity to him to unbalance itself, nor even as it plans to make it starting from the hand of the rider, if that is likely this to present. The horse must remain in this ignorance all its life…
The rider slightly increases the activity of posterior with the top of what the horse proposes. At the time when the error is profiled in work, the horse is or puts itself inevitably in condition to oppose a resistance of weight, - in fact it starts to escape the rider. The rider opposes the physical provision, taken by the horse by moving its attention on the movement of its posterior. Work evolves gently to a variation of the pace the following which the stop becomes possible without support on the hands.
The ideal is to learn how with the horse to learn. In fact, to lay out it to learn, and there I believe that one enters truly the training of lightness. In another subject of the forum, where the training of the pupil was approached, its autonomy is not to fear if it received these concepts of education of the horse as a preliminary.
Not, Xavier. You do not learn anything, in my opinion, the horse by “recovering it” in the corner.
I remember an interview of Domenica d' Esmé in a SPUR of the Eighties which said about this: “The balance of a horse is worked on the straight line”. The circle or the corner is a bad refuge, except in the event of catastrophe!
Au revoir.

Message édité par: phfarnault, à: 2006/12/23 20:44

Message édité par: phfarnault, à: 2006/12/24 20:10

bonjour Philippe,

ravi d'échanger cordialement des points de vue avec toi ;

en réponse à ton message, je t'adresse ces quelques réflexions :

je pense pour ma part que ce ne sont pas les mains mais les jambes qui poussent le cheval dans ses aciers ; c'est pour cela, d'ailleurs, que je suggère ne jamais utiliser celles-ci dans l'extension d'encolure, sous peine de mettre sur les épaules.

lorsque l'erreur se profile, le cheval oppose des résistances de poids, j'en conviens tout à fait, mais également des résistances de force (crispation-contraction)...mais je suis d'accord pour dire qu'un cheval à l'éducation devrait s'arrêter par abandon des rênes sur l'encolure, et certainement pas au frein à main..

l'expression "cinquième jambe" ou "jambe invisible" ou "jambe-canne" me semble parlante ;

Il serait intéressant de demander, 27 années plus tard, à D. Desmé son opinion sur le passage du coin ; :-)

là, toi et moi divergeons sensiblement, car si je confère une grande importance à la ligne droite, sur laquelle je n'ai de cesse de revenir vérifier le travail, il n'en demeure pas moins que l'entrée progressive dans les coins me semble un pièce majeure du puzzle Equitation.

Je pense qu'il y a moins de risque à modifier l'équilibre d'un mouvement après le passage du coin, et sur le petit côté, que sur la ligne droite.

Je pratique assez souvent le travail suivant : cadence naturelle sur la ligne droite, recherche d'une plus grande amplitude sur le petit côté, reprise de la cadence naturelle sur la ligne droite opposée. Ce travail -là n'a jamais mis un cheval sur les épaules, mais c'est un constat personnel.

je pense que l'abus du cercle est néfaste, mais que l'enchaînement "ligne droite - courbes et cercles" sont très bénéfiques.

digression :Catherine, qui m'a rendu visite au manège ce matin, m'a demandé quelle définition je donnais de la légèreté : je lui ai répondu "le juste emploi des aides techniques et comportementales", une façon pour moi de plagier "calme, en avant, droit"

Elle m'a fourni ta lettre à l'Eperon, je vais me pencher dessus aujourd'hui, si le père noël me laisse un peu de temps...

pas trop d'abus !!! bye