Soutien du garrot - Support of the wither

Cher Peteris,

"Ce qui m´interpelle plus, et que je ne saurais expliquer, ce serait la notion de garrot "non-soutenu", ce qui voudrait dire que le cheval ne soutiendrait pas sa cage thoracique par ses épaules..., non ?"

C´est exactement le problème que je voulais poser et que vous mettez en des termes plus adéquats.
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Peteris,

That´s exactly what I wanted to ask. If we talk avout a supported wither then what about a wither without support?

(par Vincent Delespaux)

Message édité par: masterai, à: 2008/10/30 21:13

(par Y.C)

Chère Yasmine

je serais curieux de vous voir toiser un cheval en état d´alerte réelle... :-)

Cordialement
PK

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Dear Yasmine

I would be curious to see you measuring a horse in a real state of emergency... :-)

Cordially
PK

(par Peteris Klavins)

Chère Yasmine

si vous toisez un cheval au repos encolure haute, puis le même cheval au repos encolure basse, vous devriez logiquement observer une augmentation de mesure, du fait qu´en abaissant son encolure, par la traction du ligament nuchal notamment, les processus épineux du garrot se verticalisant, la distance entre le sol et le sommet des processus épineux devant logiquement s´augmenter...

Cordialement
PK

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Dear Yasmine

If you measure a horse in rest with raised neck, and then the same horse in rest with low neck, you should logically observe an increase of the measure, from the fact that by lowering his neck, by the traction of the nucheal ligament notably, the spineous processes of the wither verticalizing themself, the distance between the ground and the top of theses spineous processes musting logically increase...

Cordially
PK

(par Peteris Klavins)

Dear Mr. Delespaux,
Your question is very well addressed by Jean-Claude Racinet in his fine book "Understanding Baucher".Because a horse has no collar bone, the wither, which is that part of the spine made up of the lower cervical and upper thoracic vertebrae hangs in a cradle made of muscle and ligament attached to the inside of the shoulder blades.THERE IS NO HINGE HERE, and so, you are correct that if the withers rise out of their cradle,then the haunch must lower because THERE IS A HINGE THERE and it´s called the hip joint.The converse is also true, in that if the haunch lowers,as in full pass or shoulder-in, or reverse pirouette with counter flexion at the poll,the wither will rise out of it´s cradle.
I believe it is the reverse of what Monsieur Klavins suggests in his two posts after yours.If the ground to wither height is measured with the head lowered, and then raised, the height will be greater when the head is raised.There is some difference of opinion reading General Decarpentry,but I am inclined to favour Jean-Claude Racinet because, for curiosity, I have made these measurements on my own horses and the height is indeed greater with the neck elevated.This should not surprise us, given the anatomy.The "key" to understanding this is to know that THERE IS NO HINGE AT THE SHOULDER.
With kind regards,
Sandy Dunlop

(par Sandy Dunlop)

Cher Vincent

A mon idée, un "élévement" du garrot est non une élévation relative de la colonne vertébrale thoracique par rapport aux épaules du cheval, mais la simple conséquence perceptible de la verticalisation des processus épineux des premières vertèbres thoraciques lors d´un soutien effectif du "pont vertébral thoraco-lombaire".

Si cette "élévation relative" est aisée à réaliser "mécaniquement" par une simple extension/abaissement de l´encolure, (par traction du ligament nuchal), la maintenir sur un relèvement de l´encolure, sans même parler d´engager l´arrière-main, suppose de disposer d´un soutien musculaire suffisant pour que le dos ne se "creuse" en réinclinant vers l´arrière les processus épineux du garrot...

L´engagement réel de l´arrière-main ne pouvant être obtenu sans vrai soutien du dos, le "soutien" du garrot se trouve donc souvent fréquemment directement associé à celui-ci, en omettant les conditions physiques préalables nécessaires...

Cordialement
PK

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Dear Vincent

IMO, a "rising" of the wither is not a relative rising of the thoracical vertebral column in regard to the shoulders of the horse, but the simple perceptible consequence of the verticalisation of the spineous processes of the firsts thoracical vertebrae during an effective support of the "thoraco-lumbar vertebral bridge".

If this "relative rising" is easy to realize "mechanically" by a simple extension/lowering of the neck, (by the traction of the nucheal ligament), to maintain it on a raising of the neck, without speaking of engagement of the hindlegs, implies to have in disposal a sufficient muscular support for avoiding a "hollowing" of the back re-bending backward the spineous processes of the wither...

The real engagement of the hindlegs caning not be obtain without a real support of the back, a "support" of the wither finds so often frequently directly associated to this one, by omiting the necessary previous physical conditions...

Cordially
PK

(par Peteris Klavins)

Petite anecdote...

Mon cheval lusitanien, Chico, en arrivant chez nous il y 7 and, était dans un état de Llama. Très contracté, encolure littéralement verticale, garrot enfoncé. On la toisé au repos. 1m45.

Il y a quelques années on l´a retoisé au repos à 1m55, il a toujours des mémoires musculaires qui font qu´il est plutôt "encolure haut", mais il s´est grandi (il a 15 ans aujourd´hui).

Pour moi ca n´a pas grand chose à voir avec l´engagement, pas grand chose à voir avec le travail "encolure basse", et pas grand chose à voir avec le ramener, bien que chaque élément y est pour quelque chose, c´est tout la ligne de dessus qui s´est arrondi comme une badine plié. Il faut regarder le tout, et pas juste des éléments.

Andy

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A little story

My little lusitano Chico arrived with us 7 years ago and was measured at rest as 14h2, He was in Llama mode, very contracted and a vertical neck, withers down.

A few years back we measured him again at 15h2. He still tends to be a little "neck-high", but he has grown at the withers (he´s 15 now)

For me this does not have much to do with engagement, not much to do with working neck high or low, not much to do with poll flexion although all of these contribute, it is just a progressive "rounding" of the top line like a stick being bent. You have to look at the whole and not just separate parts.

Andy

(par Andy Weal)

Bonjour,

Lorsque le cheval est en alerte il relève son encolure et fléchit ses hanches pour être en mesure de fuir à tout instant dans la direction appropriée. C´est donc une attitude qui lui est naturelle.

A mon avis cette attitude ne peut pas être obtenue par la contrainte - notamment avec un contact permanent - autrement dit elle ne peut pas être obtenue par des moyens artificiels.

Maintenant, quel est le rapport entre cette attitude et le fait de pousser un cheval en avant tête basse pour le faire "engager" ?

Cordialement,

Hervé

(par Hervé)

Bonjour,

Je rebondis en vrac :

Pour ma part, je reste sur ma position : abaissement des hanches ne va pas de pair avec abaissement de l´encolure. L´abaissement des hanches est la conséquence du relèvement de l´avant-main, le centre de gravité se recule. C´est le but à rechercher pour permettre au cheval de porter son cavalier, plus ou moins poussé, selon que l´on veuille atteindre ou non le rassembler.
Or, les chevaux sont astreints actuellement à des séances de musculation en longe Il paraît que ça "muscle" le dos : bas et ronds, avec l´aide d´enrênements savants, dont le Pessoa, qui je crois, le force en plus à s´engager, encolure basse ... Concomitament, on assiste à une boulimie d´appels aux ostéopathes : les chevaux ont tous, comme par hasard, des vertèbres de déplacées, un truc de travers, mal au dos ... même le plus modeste cheval de loisir a son budget "ostéo". Une conséquence ? troublant tout de même. Soit on demande trop, soit on demande mal ...

Ce n´est pas facile pour le cheval, car au naturel, son équilibre est plutôt horizontal et comme je l´ai déjà souligné, certains chevaux sont sur les épaules (par prédominance des épaules ou des hanches) et inversement sur les hanches (par prédominance des épaules ou des hanches). Mais cela fait "savant" d´enrênner, en dépit de la morphologie de base, cela fait "savant" de travailler bas et rond, d´autant plus que les professionnels le pratiquent, de toute façon, ce n´est pas grave, l´ostéo repassera derrière pour "réparer".

Pour ma part, sachant que souvent je demande mal, j´essaie de ne pas demander trop. Les chevaux ne sont pas non plus forcément tous d´une grande coopération, pour preuve Mimi qui est dotée d´un carafon hors du commun ... il me serait plus simple de la boucler définitivement dans une attitude qui ne souffrirait d´aucun compromis : c´est comme ça et pas autrement ! Ce serait une bien piètre victoire. Je préfère suggérer, récompenser l´effort, sur des séances très courtes, affiner, travailler, réfléchir.

L´encolure basse et (ou)l´encapuchonnement verrouillent la flexion des hanches, le cheval se soustrait ainsi à l´effort de reporter son poids vers l´arrière-main car c´est un effort, dans la nature, cette attitude est ponctuelle. Selon ma modeste logique, c´est l´arrière-main qui gagne à être musclée, la charnière lombaire qui gagne à être assouplie, d´où l´idée de certains illuminés (non péjoratif), de zapper les progressions classiques en étudiant très tôt le piaffer (fortifiant des hanches par excellence). Bon ? mauvais ? tout dépendra encore une fois de la morphologie, de la force et de la réserve impulsive du cheval ... et bien-sûr du tact du cavalier.

Bien à vous.

PS : les vidéos arrivent, problèmes de FTP.

(par Patricia Clair)

Le tact du cavalier ! Celui qu´il a ou celui qu´il croit avoir ? Et le "zapping" pour travailler le piaffer : je vois d´ici l´action de mains du cavalier zappeur. Avec une encolure étendue et basse obtenue spontanément -sans action de mains et bien sûr sans artifice - le cheval va nécessairement s´engager et se donner le dos nécessaire à la suite. Mais cela demande du temps.
Deux citations : la première de Fayolle, littérateur du XVIIIème siècle : "Le temps n´épargne pas ce qui se fait sans lui". Une de M. Necker: "Ne soyez pas envieux du temps". Notre président a eu récemment une phrase magistrale sur le temps dans le dressage. Nous périssons par l´impatience.

(par Olivier collomb)