extension d'encolure/// neck extension

Bonsoir,

Tout d'abord merci Jean pour vos encouragements, la suite des traductions s'annonce passionnante et hardue!!

La virulence deja remarquee sur d'autres post vis a vis de l'extension d'encolure (et qui m'a donne envie d'en faire un sujet) est revenue a la vitesse d'un cheval au galop...en extension?

Il me parait dommage (et dommageable au debat) que d'un partage d'experiences on en arrive a ne chercher qu'a convaincre, a prouver a coup de citations (tirees de leur contexte comme toute citation par definition!).

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Il me semble qu'avec un peu d'objectivite dans la lecture, le debat en serait allege tout en restant riche de points de vue et d'experiences.

Amicalement,
Stephanie

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Thanks Jean for your support!
The translation promises to be tough but fascinating.

The virulence already notice on other topics (and the origine of this topic) about neck extension came back at (extended) canter speed.

I think it is a pity to see the debate moving from an exchange of experiences to the attempt to convince, to prove using quotes (out of their context like all the quotes are).

Nobody is more blind than the one who doesn't want to see.
I think with some objectivity while reading, the debate would be lighter and still rich from different point of views and experiences.

Warm regards,
Stephanie

Bonsoir toutes et tous,
Je m'autorise encore un distinguo, après lecture des remarques de JCR (si j'ai bien saisi).

- On peut vouloir utiliser le travail le bout du nez par terre soit comme méthode courante dans la progression habituelle du dressage, auquel cas le fait que cela met le cheval sur les épaules a des conséquences qu'on peut considérer comme négatives, sauf sans doute au débourrage.

- On peut vouloir l'utiliser pour corriger un problème spécifique qui a surgi au cours du dressage (peut-être mal entrepris) ou à la suite d'un accident, grave ou pas, d'une lésion comme on en voit sur le dos des chevaux réformés des courses ou du sport hippique, etc. Dans ce genre de situation je prétends que le cavalier a besoin parfois - c'est un mal nécessaire - de mettre le cheval plus sur les éapules que ce que permet son équilibre normal. Ce sera transitoire, mais on serait imprudent d'éliminer cette possibilité.

J'ai déjà écrit cela hier, pardon de me répéter! Mais il faut quand même admettre que la situation de celui qui a un cheval neuf à travailler et ne fera lui-même aucune erreur n'est pas la seule et probablement pas la plus fréquente.

Amitiés,
Jean M

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Hello everybody,

After reading JCR notes (if I understand well), I would like to make another distinction:

- one can choose to work the horse nose on the ground as part of its regular schooling putting its horse on the shoulders with potential negative effects (except probably during backing).

- one can choose to use it to correct a specific problem during the schooling (maybe wrongly conduct), following an accident (seriuos or not), a back injury (off-track horses, ex-jumpers...)...In those cases, I think the rider sometimes needs to put the horse on its shoulder more than on its natural balance. It would be transitory but it would be unwise to eliminate this possibility.

Sorry to repeat myself, I already wrote it yesterday!
We have to admit that the situation of an error-free rider schooling a brand-new horse is not the most frequent one.

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/09 16:29

Bonsoir,
@ Xavier et Stephanie:
Nous ne sommes pas ici en "lutte" mais plutôt en situation d'échanges avec arguments à la clef.
C'est pour cela aussi -je trouve- que les citations diverses sont importantes car 1) elles documentent et 2)elles évitent le seul filtrage de celui ou celle qui les a lu quelque part.
Cela permet à chaque participant de ce faire une idée: son idée.
Ce sujet est en plus trés "chaud". Probablement, je pense, parcequ'il est le sujet frontière entre la recherche de l'équilibre et celle du mouvement. Donc, le sujet-miroir de celui-ci est: l'élévation de l'encolure. C'est clair. De même alors, ce sujet-miroir se trouve AUSSI aux frontières entre l'équilibre et le mouvement.

C'est pour cela (pensée subjective ou objective?) qu'il faut être à l'écoute du cheval , ici et maintenant, pour nous permettre de prendre alors la meilleure décision équestre.

Question "virulence" concernant ce thème: je participe aussi à un ou deux foren allemand. L'un d'entre eux (celui de la FN, depuis ils font payer ceux qui veulent être "User", une autre facon de filtrer...)présentait une discution concernant un cheval ayant tendance à prendre un peu la main. TOUTES les réponses allaient dans UN sens: faire des extentions d'encolure à un trot soutenu (en plus!). Je suis intervenue prudement, de la facon suivante: "Peut être que ce travail vers le bas (vorwärtz/abwärtz) n'est pas toujours la meilleur solution?"
Ohlala! Les réponses que j'ai recu alors...!CA, ce fut de la virulence! Je me suis même demandée si je ne venais pas de participer là, par erreur, à un forum du genre extrème-droite!
Les autres foren se disant "ouverts" ne tollèrent pas plus que l'on mette en cause ce travail vers le bas.
Les gens renoncant aux certitudes à ce sujet sont , par contre, de plus en plus nombreux.

Et c'est pour cela qu'il faut mettre cartes sur table, pour en débattre. Ainsi, peutêtre pourrons nous éviter de tomber dans l'éxces inverse: des cavaliers élevant SYSTÈMatiquement la tête de leurs chevaux, sans connaissances suffisantes (un système est parfait pour éviter d'avoir des connaissances!).

Ohlala, je parle...je parle...

Xavier,
sorry pour Giniaux, je pensais que vous parliez d'un livre de lui.
Ok, JCR. "Vers une équitation totale" Ed. PSR, p.67:

JCR n'utilisait pas les rênes allemandes. Il savait (comme P.Karl et d'autres...) qu'elles ont fait leur travail dés qu'elles sont inutiles et il aurait souhaité que cette conclusion s'étende aux rênes "normales" (=découverte -pour le cavalier- du principe de la main-fixe). C'est en tous cas ce que le §, précité par vous, souligne.

@Jean,
merci aussi de votre intervention.

Vraiment, dans tout ce qui a été écrit, quand un cheval va de facon harmonieuse et que le cavalier se sent merveilleusement bien dessus, ou en tous cas mieux qu'avant, c'est que la bonne solution a été choisie. Êtes vous d'accord?

Amicalement.

Pascale

Message édité par: silence, à: 2009/12/01 21:12

Pascale,

Je trouve vos propos très intéressants.

"Nous ne sommes pas ici en "lutte" mais plutôt en situation d'échanges avec arguments à la clef."

Pas mieux.

".....les citations diverses sont importantes car 1) elles documentent et.... évitent le seul filtrage de celui ou celle qui les a lu quelque part.Cela permet à chaque participant de ce faire une idée: son idée..."

Sa synthèse, probablement, mais en selle ; parce que les maîtres, les auteurs se contredisant cordialement (ou pas, d'ailleurs) le "cavalier des livres" risque bien de se perdre.

L'équilibre avant le mouvement, le mouvement comme générateur d'équilibre, bref, le choix de "la mère des allures" est au coeur du schisme ; mais il y a autant de variantes dans l'application de l'extension d'encolure qu'on en trouve dans le relevé de l'encolure.

Bref, du bon et du franchement moins bon.

Combien observe-t-on de ces pseudo Bauchéristes, qui relèvent l'encolure sur un garrot effondré, ou qui vont au pas et rien qu'au pas parce que, en vérité, il n'ont aucune assiette ? Prosélytes, ils rendent un bien mauvais service à l'équitation dont ils se réclament.

Combien observe-t-on de ces cavaliers qui, se réclamant de La Guérinière, vont grand trot sur l'appui, et toujours au trot, parce que leur emploi des aides sur une bouche inerte consomme toute l'impulsion disponible ? Prosélytes, ils rendent un bien mauvais service à l'équitation dont ils se prétendent.

Prenez notre exemple, l'extension d'encolure ; Que cherche Lhotte avec ses rênes rigides ? Que dire de ce Général français qui, limitant par écrit son appréciation de l'extension d'encolure, manifeste pourtant le plus grand intérêt pour l'enrênement de René Gogue ?

P Karl, dans son "dérives du dressage moderne", n'écrit-il pas que "seul l'extension d'encolure permet d'étirer et d'arrondir la ligne du dessus, de gérer l'équilibre naturel ?" Lextension d'encolure, une dérive pour Karl ?

Je me suis amusé, hier, à fouiller le net pour retrouver des études qui traitent des conséquences bio-mécaniques de tel ou tel procédé équestre ; et bien, ce n'est pas gagné de s'y retrouver...

"Un système est parfait pour éviter d'avoir des connaissances"

Comment ne pas être d'accord avec vous. La "virulence", c'est bien la peur de l'autre.

"JCR n'utilisait pas les rênes allemandes."

Mais il en admet une utilisation correcte, donc un objectif légitime, sur lequel il ne s'étend pas. Je trouve le silence de JCR fort intéressant, sans arrière-pensée puisque mon ami Piotr me soupçonne d'en être un inconditionnel.... :-)

Si nous "osons" discuter objectivement des maîtres que nous aimons plutôt que de nous concentrer sur les cousins d'en face, nous y gagnerons beaucoup.
Et surtout, nous aiderons (un peu, au moins) ceux qui s'engagent sur une voie "bauchérisante" mais qui font naufrage parce que, par exemple, l'étude du ramener outré n'est tout de même pas la porte d'entrée de cette équitation.

Non ?

Discussion très intéressante Merci à vous

Merci également.

Pascale glisse:

un système est parfait pour éviter d'avoir des connaissances!

...Et permet de faire l'économie de la réflexion et de l'étude...

Autant de dos que de chevaux, donc autant de sujets d'étude.

Amicalement.

Berthier Pascale écrit:

"

"Un des avantages de travailler un muscle en élongation est d'augmenter éventuellement son pouvoir contractile" Giniaux

Cette phrase montre donc bien l'intérêt de permettre aux muscles de l'encolure de s'allonger, pour améliorer le placer... non?"

Oui!... des heures durant au box (pas chez moi), au paddock ou au prés (pour les chevaux sauvages, ce "travail vers le bas" dure en moyenne 16 heures par jour!!!!).

Encore une fois (et cela répond à Piotr également), il y a une différence entre le nez au sol à l'arret et dans le mouvement.

Vous mélangez travail "allemand" et extension d'encolure.

Karl, qui dénonce largement le travail de dressage "olympique" (cf son ouvrage que vous devez connaître : Les dérives du dressage moderne) dit bien que d'un point de vue biomécanique, l'extension d'encolure a des vertus.

Il ne s'agit pas de passer une séance avec le nez du cheval par terre, le centre de gravité ramené vers l'avant et le spostérieurs à la traine avec un rein creux.

Il s'agit de permettre au cheval d'étirer sa ligne du dessus dans une bonne dynamique (donc postérieurs engagés sous la masse pour remonter le rein) et cela afin de corriger des soucis de contraction du dos.
Il semble normal, quand on travaille un cheval pendant une séance encolure assez haute, muscles du dos sollicités, de lui permettre de s'étirer en début et en fin de séance par exemple, ou suite à un nouvel exercice ayant demandé un effort.
C'est aussi un moyen d'éviter les crampes.
Les chevaux qui connaissent cette attitude la réclament après un exercice contraignant (travail sur deux pistes par exemple) : c'est bien que ça leur est agréable! Ne devons-nous pas en tenir compte?

Jean M.B.

J'ai déjà écrit cela hier, pardon de me répéter! Mais il faut quand même admettre que la situation de celui qui a un cheval neuf à travailler et ne fera lui-même aucune erreur n'est pas la seule et probablement pas la plus fréquente.

Je vous suis à 200%

Message édité par: STL, à: 2009/12/02 19:00

Message édité par: STL, à: 2009/12/02 22:37

Bonjour,

Au fil du temps, les chevaux me guident vers une utilisation choisie de l'extension plus ou moins marquée de l'encolure en mouvement. Plus mon cheval a de l'équilibre, plus il est en muscles, plus il est apte à en donner même au galop avec souplesse et dans sa cadence. Un cheval qui sort du débourrage se casse la figure si on le laisse trop descendre, je pense qu'alors ses postérieurs ne sont pas encore aptes à compenser en s'engageant avec un rein élastique. La plupart d'entre eux doivent commencer à apprendre le principe de la barrière afin de tendre vers un équilibre meilleur.

C'est également le cas de positions en flexion d'encolure accentuées, appliquées à un jeune, elles désorientent sa locomotion naturelle et empêchent les fonctions motrices 'de base' de se renforcer. C'est un moyen de parfaire le travail sur un cheval déjà avancé.

A mesure que le cheval devient athlète, les muscles ont, à mon avis, de plus en plus besoin d'être assouplis par élongation progressive, et pas seulement à l'arrêt, afin de compenser leur puissance qui les rend , comme tout sportif de haut niveau, plus fragiles. (je m'exprime mal mais, sans être vraiment une sportive, si je ne me suspends pas à une poutre tous les jours, mes muscles me font mal)

Ce travail décontracte et, déliant les forces, améliore l'impulsion et empêche la tétanie du mouvement. J'ai longtemps exigé la nuque le point le plus haut à mes chevaux quel que soit le travail abordé, je pense que c'est une erreur car le fait de laisser le cheval descendre un peu le libère et lui permet de se former. A mesure que son niveau augmente, le risque associé à un déséquilibre vers l'encapuchonnement diminue.

C'est sur ce point que je ne parviens pas à adhérer 100% aux équitations dérivées de Baucher qui prônent une posture unique associée à la main invariablement 'fixe'.

STL, je ne vous avais pas lue, d'accord avec vous.

Message édité par: EcoleDesChevaux, à: 2009/12/02 19:05

Et la discussion cessa faute de discutailleur…de costume!

Bonjour à tous,

Oui, bien sûr que cette discussion est intéressante mais elle va avoir des difficultés à le rester. Pourquoi?
Parce que le bauchérisme est mal connu et donc mal compris en France même!!! Donc je comprends parfaitement vos propos soucieux Xavier.
Dans les années 80, alors que j'étais à Saumur, on se moquait gentiment de ceux qui s'y intéressaient.
D'ailleurs, la méthode de Baucher n'est t'elle pas toujours officiellement interdite à l'E.N.E et/ou l'École de Cavalerie?

Et Xavier, je comprends vos soucis, mais je ne veux y adhérer que dans la mesure où l'on règle bientôt le problème de cette ignorance, donc ce danger de mauvaise utilisation qui en découle, concernant le bauchérisme.

Relisons les propos de Yasmine:
"...aux équitations dérivées de Baucher qui prônent une posture unique associée à la main invariablement 'fixe'."
"Les" équitations qui prônent une posture unique ne sont pas des dérives de l'école bauchériste mais plutôt des...naufrages. De plus, Yasmine, et c'est le drame de beaucoup, la douceur d'une main fixe qui seule permet au cheval de varier ses attitudes, en fonction des besoins, dans le bien-être nécessaire à l'effort, cette main-fixe vous est probablement inconnue.

Voici encore votre propos: "...aux équitations dérivées de Baucher qui prônent une posture unique associée à la main invariablement 'fixe'."
et voici celui de Christopher: " Autant de dos que de chevaux, donc autant de sujets d'étude." CA, c'est une réflexion bauchériste! Car ici, on n'a pas de certitude: on cherche et probablement toute sa vie!
Et je l'ai proposé plusieurs fois, aussi et surtout pour ce sujet: C'est le cheval qui a raison. C'est lui qui nous montre quel est -ici et maintenant- la solution à choisir.

Si un cheval a des blocages vertébraux, pour ceci ou cela, au niveau du garrot, que la selle est trop en avant (je le répète: 95% env) et que le cavalier ne maîtrise pas la flexion de mâchoire (donc le pire scénario mais un seul de ces problèmes suffit déjà à ne pas trop essayer de remonter l’encolure du cheval ...): LÀ... Il vaut mieux effectivement laisser le cheval étendre son encolure (non, pas cette extension d’encolure là, mais celle ci! Car l'autre est le contraire de ce que l'un et l'autre veulent dire...etc... :-s )
ou, mieux, ne pas monter: soigner, observer le cheval à la longe et ensuite monter. Là, demander au cheval à nouveau et choisir l'entraînement à suivre.

Estelle, sorry, oui, je n’y connais rien en équitation de tradition française, rien non plus en équitation allemande, n’ai jamais pris de leçon avec P. Karl (donc ne connais QUE ses livres…), alors vous avez raison : je confond et mélange tout.
Peut être pouvez vous m’aider là aussi : sachant que seul un cavalier pesant entre 300 et 400 kg (!) serait en mesure d’ébranler aussi la partie dorsolombaire d’un cheval ; sachant que cette partie peut effectivement s’élever d’env. …1cm (!) alors que –sans même faire un pas- le garrot peut s’enfoncer (sous un poids de 70 kg env) dans certains cas jusqu’à 4,5cm (!) ; pouvez vous me donnez SVP une seule bonne raison de « faire monter le rein » du cheval au prix, en plus, de l’enfoncement du garrot ?

J’ajoute que, quelque soit la « hauteur » du travail vers le « bas », celui-ci mené systématiquement contient des dangers dans le mouvement et non à l’arrêt (où il est là plutôt bénéfique pour les nombreuses pauses nécessaires –au début- dans un entraînement plus en élévation).

Au regard d’expériences (inclue la mienne) se multipliant dans ce domaine (travail vers le bas ou pas) : d’une part, quand un cheval donne la flexion de mâchoire, la position de sa tête et de son encolure est sans importance car, grâce à cette flexion, le cheval (en bonne santé : voir plus haut !) donne très vite et de lui-même, la position utile à l’effort demandé (et ce n’est pas toujours et forcement en hauteur).
D’autre part, ceux qui se mettent en situation de pouvoir se passer d’un travail-vers-le-bas-en-mouvement ne retournent jamais dans cette « dimension équestre ». À tord ou à raison ? À chacun de voir mais c’est tout de même étonnant, non ?

Ils ont comme la petite sirène qui a reçu des jambes. La vie sous la mer est aussi certainement très belle, mais pas 24h/24 avec des jambes ;-), non ?
Amicalement.
Pascale

Message édité par: silence, à: 2009/12/05 11:03