Jeunes chevaux et dominance

Bonsoir,

Vous adressant à Catherine : "Si vous n'appréciez pas les performances du couple Gal-Totilas qui , sans être parfaites (personne n'est ca), n'ont pas été égalées par qui que ce soit, c'est votre droit, mais ca ne reflète pas une grande compréhension du dressage.",

JPG, sur ce coup là je crois que vous êtes en train de vous brûler les ailes... et je le regrette.

En aucun cas l'équitation de Edward Gal  avec Totilas ne peut être donnée en référence...

De nombreux débats (que l'on peut retrouver avec Google) ont eu lieu ici sur ce forum et aucun n'a été dans votre sens.

Je crois que c'est à vous de présenter des excuses à Catherine Poder (concernant son appréciation de la discipline du dressage). 

Mais si vous avez des remarques justes concernant ce couple (comme vous demande prudemment Daniel), ce forum est libre si on reste correct les uns avec les autres...

Ph.Farnault

« Totilas était parfaitement droit avec Gal car il était en équilibre et en rassembler, parfaitement obéissant, calme et heureux « 

allez, je vous laisse avec un peu d'humour : 

www.facebook.com/notes/donald-u-newe/and-if-horses-were-dragons-/433855856652286 

quote : American Veterinary Society of Animal Behavior (AVSAB) :

“People who rely on dominance theory to train their pets may need to regularly threaten them with aggressive displays or repeatedly use physical force. Conversely, pets subjected to threats or force may not offer submissive behaviors. Instead, they may react with aggression, not because they are trying to be dominant, but because the human threatening them makes them afraid.”
“The AVSAB emphasizes the standard of care veterinarians specializing in behavior is that dominance theory should not be used as a general guide for behavior modification. Instead, the AVSAB emphasizes that behavior modification and training should focus on reinforcing desirable behaviors and avoiding the reinforcement of undesirable behaviors and striving to address the underlying emotional state and motivations, including medical and genetic factors that are driving the undesirable behavior.”

Les analyses faites sur le couple Totilas/Gal par des cavaliers compétents sur ce forum (et ailleurs : voir le site http://www.cheval-savoir.com/) ne peuvent être annuléées par cette phrase " Si vous n'appréciez pas les performances du couple Gal-Totilas qui , sans etre parfaites (personne n'est ca), n'ont pas été égalées par qui que ce soit, c'est votre droit, mais ca ne reflète pas une grande compréhension du dressage."

D'où mon intervention pour éviter que l'on dise ailleurs, et cela va vite, que les méthodes d'entraînement de Totilas sont mises en avant sur Allege Ideal... 

Même si ce n'est pas le but de JPG...

je ne connais pas les méthodes d'entraînement de Totilas, si il a subi des maltraitances , de la coercition , cela invalide ses résultats.
Mais... pour moi aussi le résultat est extraordinaire,
et on ne peut pas dire qu'E Gal gesticule pique et tire.
je suis très content que JP Giacomini ait cette opinion sur Totilas
on se souviens également de l'éloge de M Henriquet dans cheval mag

Je vous lis depuis quelques temps et je tiens à remercier Mr Giacomini pour sa participation généreuse, ses explications détaillées, ses conseils précieux et sa patience.
Il me semble que l'on confond toujours: dominance  et domination.
Delphine, dans votre extrait, on parle de  la domination d'un animal qui contre productive, c'est certain.
Alors que Mr Giacomini parle de dominance, comme dans les terme "vents dominants" ou "courants dominants" :)
à propos de courant dominant, actuellement le courant dominant serait de renoncer au terme "dominant" qui aparament choque beaucoup. ^-^

Je ne fais pas avancer le débat, toutes mes excuses!

Denis

on ne peut pas dire qu'E Gal gesticule pique et tire.

Certes, mais si ce n'est pas une équitation de contact franc dans laquelle le cheval est incité à aller chercher son mors, alors je n'ai rien compris (ce qui est tout-à-fait possible).

Denis

on se souviens également de l'éloge de M Henriquet dans cheval mag

Ce qui n'avait pas été du goût de tout le monde, d'ailleurs, me semble-t-il.

Après, de mon point de vue de petit amateur, même s'il n'a pas atteint les mêmes records dans les notes, je suis plus sensible au travail de Carl Hester. J'ai toujours été gêné par la locomotion de Totilas.

Sur le fond, on en revient toujours au même problème : qu'attend-on exactement de l'équitation de rectangle ? L'idée même de compétition de dressage est-elle acceptable, ou pas ? Faut-il toujours juger cette équitation à l'aune de ses plus mauvais représentants ou peut-on reconnaître le mérite qui revient à certains de nous présenter ce qu'ils nous présentent dans des conditions difficiles, tant au niveau des enchainements exigés que du lieu et des horaires imposés ?

 Voila ma reference sur Gal: (avec mes ajouts recents en caps pour la clarte)            

“Totilas etait parfaitement droit avec Gal [PAS BOITEUX, SAIN, EN REPONSE A L’IMPLICATiON QUE LES CHEVAUX DOMINES DANS LE DRESSAGE DEVIENNENT BOITEUX] car il etait en equilibre et en rassembler, parfaitement obeissant, calme et heureux  - je l'ai vu a WEG 2010 et son attitude de cheval de concours et d'etalon etait meilleure que tous les autres (donc dominANCE etablie) [IL AVAIT TOUJOURS LES OREILLES EN AVANT, NE S’ENERVAIT JAMAIS, NE FOUAILLAIT JAMAIS DE LA QUEUE, TOUJOURS A L’ECOUTE DE SON CAVALIER QUI LE TRAITAIT TRES BIEN, MARCHAIT AU PAS TRANQUILLE DES QU’IL AVAIT LES RENES LONGUES OU QU’IL SOIT, SE COMPORTAIT IMPECCABLEMENT AU TROT-UP VETERINAIRE,  TOUJOURS L’AIR CONFIANT, ETC.]. Quand Rath l'a eu, il est entre en conflit avec le cheval (donc dominATION  ineffective), l'a comprime entre mains et jambes et il a ruine le cheval et l'a rendu boiteux en quelques mois. Le reste de sa vie sous la ferule de Sjef Jensen sera le bagne pour le pauvre cheval, si il est encore carre. “ [SON COMPORTEMENT IRRITE AVEC RATH, PROUVE A CONTRARIO COMBIEN IL S’ENTENDAIT BIEN AVEC GAL]

J’aimerais entendre de quelque qu’un qui a regarde le cheval travailler, sans idée preconcue  - et qui a dresse ou au moins juge - quelques chevaux de GP pour etayer son opinion, ce qu’il y a de faux dans ce que je dis ici. Il est facile d’insinuer que parcequ’il etait obeissant, il etait opprime, mais ou en est la preuve? Les centaines de milliers de personnes qui se sont deplacees pour le voir danser n’etaient pas tous idiots et etaient, dans la grande majorite des cavaliers de dressage. Les juges ne sont pas aveugles non plus.  Tous les grands chevaux qui ont eu des succes serieux avec leur cavaliers (Milton, Charisma, Priceless, Jappeloup, Nagir, Pass Opp avec Pessoa, Boomerang, Ryan’ Son, Valegro, Dutch Courage, Rembrandt,  Marzog, Totilas, Pepel, https://www.youtube.com/watch?v=d_XLDWms-MQ), sont tous tres obeissants – c’est pour ca qu’ils gagnent ET ont une grande complicite avec leur cavalier (c’est aussi pour ca qu’ils gagnent).

De plus, voila d’ou je tire mes opinions:  j’ai observe le travail (en personne)  des chevaux de dressage de: Oliveira, Borba, Graciosa (pere et fils), Braganca, Celestino da Costa, Athayde, Domecq (pere et fils), Vidrie, Lucien Gruss, Francisco Cancella d’Abreu, Joao Lopes Aleixo, Alfredo Conde, Valadas, Klimke, Rhebein, Theodorescu, Schulteis, Chammartin, Juan Diego Garcia Trevijano, Henriquet, Persin, Le Rolland, Donnard, Bourdeleau (sur des chevaux dresses par Jouseaume), Cuyer, Brau,  Saint Fort Paillard, Kottas, Tautcher, Riegler, Lausha (qui m’a fait pleure d‘emotion a LA), Rochawansky, Blixen Finnecke, Otto Crepin,  Rafael Jurado (avec le pur sang Malandrin en Doma Vaquera), Pablo Hermoso de Mendoza et Joao Nuncio devant les taureaux, les chevaux d’obstacle des Olympiques  Nelson et Helio Pessoa, John et Michael Whitaker, Michel Robert, Winkler, David Broome, Nick Skelton, Hank Nooren, d’Oriola, Henrique Callado, Malta da Costa, de polo de Memo Gracida (21 ans au handicap 10), pratiquement tous les grands du complet, Mark Todd, Virginia Leng, Prior Palmer, etc., de nombreux cowboys que vous ne connaitrez pas (et tout les nouveaux: Parelli, Anderson, etc. qui ne sont pas maladroits), les grand jockeys (Lester Pigott, etc.). J’en oublie encore beaucoup. J’ai etudie et admire tous ces gens la. Certains m’on fait vibrer d’emotion, d’autres m’ont montre ce que je voulais faire (parfois pas faire), tous sont des hommes et des femmes de cheval et des dresseurs remarquables qui meritent notre respect.  

Tous ces cavaliers on etes et sont extraordinaires par leur talent, leur finesse et la relation qu’ils avaient ou ont encore avec leur chevaux. Ils ont montes des chevaux d’une classe immense et generalement tres bien dresses. J’en ai meme monte un certain nombre avec plaisir.  Ca me permet de faire quelques comparaisons raisonables avec une certaine perspective.

Au bout de toutes ces annees a regarder cet art qui me passionne plus que tout, je peux dire que Totilas et Gal formaient le couple qui m’a le plus impressione par leur energie, leur cadence sans aucune faute, la correction de presque tous leurs mouvements, la qualite inegalee de leurs transitions passage/piaffer/ trot, de leurs pirouettes et de leur appuyers, de leur charme extraordinaire. Je ne sais pas comment il a dresse le cheval et ca ne m’interesse que pour glaner quelques informations, pas pour porter un jugement moral sans fondement. Je sais comment il le montait car j’ai regarde ca en detail (video au ralenti). Il n’y a pas de cheval bien dresse par une mauvaise methode car les resultats demontrent la validite de celle ci. Meme si il y a eu des erreurs, elles ont etees forcement corrigees pour arriver a un resultat final satisfaisant. Je connais les defauts de leurs presentations aussi bien que n’importe quel autre observateur. J’aurais peut etre dresse le cheval autrement si j’en avait eu le privilege, je lui aurais peut etre laisse plus de liberte devant, mais ne connaissant pas les problemes d’equilibre de ce cheval la, il serait ridicule que je me risque a faire ce genre de commentaires depuis mon fauteuil concernant un cavalier aussi competent que Gal.

Je ne forme pas mes opinions par consensus public, par les modes courantes, par la critique mesquine des imperfections du genie des autres. Je sais ce que je ressens et j’ai su la premiere fois que j’ai vu ce cheval a 8 ans, qu’il serait le plus grand cheval de dressage de l’histoire verifiable (c’est a dire filmee). Je serais le seul au monde a le penser que je ne changerais pas d’avis pour autant. Il n’ya eu que 3 personnes qui ont cru en VanGogh et personne n’a achete ses tableaux de son vivant, et alors? J  Il faut avoir le courage de ses convictions, du moment qu’elles sont basees sur une observation serieuse et des connaissances suffisantes. J’ai dans mon bureau une serie de tableaux que j’ai commande au peintre Reid Farrington qui immortalise les grands chevaux du passé: Granat, Alherich, Marzog, Rembrandt, Corlandus. Bien qu’ils aient etes tous excellents a leurs époques respectives (je les ais tous vu en concours et a l’entrainement, sauf Rembrandt) , iIs n’arrivent pas a la cheville (technique et artistique) de Totilas.

Je n’ouvre pas un debat, je n’ai pas l’intention d’en discuter jusqu’a plus soif ou d’analyser ses extensions qui posaient quelques problemes. Que certains soient d’accord et d’autres pas, ne me concerne pas vraiment . Je n’ai jamais eu besoin de corroboration pour former mes opinions, sauf peut etre de quelques ecuyers tres avertis dans le jugement desquels j’ai une grande confiance . Si mes opinions ne sont pas dans le droit fil des convictions officielles de AI, je peux me retirer sans probleme, ca ne me vexera pas.

Il est tres amusant aujourd’hui de voir qu’Oliveira a atteint le statut de Mere Theresa du dressage classique, alors que tout le monde en France (a part Michel et 4 autres feles) le consideraient comme un charlatan en 1966. Ca n’a jamais affecte ma conviction qu’il etait le genie equestre du 20 eme siècle, meme si je n’avais que 16 ans a l’epoque, et de le dire a tout le monde. Les 10 premieres minutes, que dis je 3 mn,  ou je l’ai vu monter ont suffit a me convaincre et a decider de ma carriere. Aujourd’hui, j’ai l’air d’avoir eu raison J. J’ai pris beaucoup de decisions dans ma vie qui etait l’inverse de la politique des autres et ca m’a plutot porte chance. J’ai fait des paris sur des chevaux (et des cavaliers) auxquels personne ne croyaient et je ne me suis pas encore trompe.  A 63 ans, je ne vais pas changer mon fusil d’epaule parce quelques uns vont s’indigner qu’on ne soit pas d’accord avec eux. Celui qui me coupera les ailes n’a pas encore commence a voler avec les siennes  J     

Si mon opinion (assez informee) vous interesse, considerez la, et si elle vous chagrine ou vous offense, ignorez la, c’est tout.  

JP 

 l'idée d'un génie equestre est impossible , cela voudrait dire qu'une personne sait par avance , mettre des choses en pratique , sans avoir étudié la base theorique sous jacente . L'equitation est faite de grands paradoxes , un de ces paradoxes est que ; bien que l'animal est vivant , et bien que les lois intimes du vivant nous échappent , la justesse de l'equitation ne peut s'acquerir que par la theorie . Et la theorie de nos anciens est un corpus methodologique extremement complexe , et le génie est totalement absent de cette histoire .. culture et travail oui , génie non ..

il n'y a jamais eu aucun génie equestre , il y a que des praticiens ..

Définition de génie : "Personne douée d'une aptitude certaine ; talent... "

Bien sûr, il y a d'autres sens à ce mot... Chacun choisira celui qui lui convient ! 

Autre définition : "Aptitude, disposition naturelle et remarquable (pour quelque chose de bon ou de mauvais)"

Il y a donc eu des génies équestres, il y en a, pas moi, ça se saurait, et il y en aura encore... Tout dépend du sens que l'on donne à "génie" ! A condition que ce sens soit dans le dictionnaire donc reconnu par l'Académie Française, bien entendu...

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