Comportements et apprentissage

 Delphine sur votre première vidéo on voit parfaitement une attitude hiérarchique dans l'accès au bien de consommation du cheval gris. Il demande aux deux nains de s'éloigner, le bien de consommation étant pour ce cas le monsieur qui parle (souvent pourvoyeur de nourriture, ou autres biens de consommation donc il devient un bien de consommation par extension).

Pour les chevaux sauvages, une seule espèce existe de nos jours : les przewalski qui ont été réintroduit en Mongolie et ils sont "sauvages" car non "domesticables" (mais apprivoisables dans leurs périodes juvéniles). Les espèces de chevaux domestiques possèdent 64 chromosomes et 66 pour l'espèce sauvage.

Il y a un "leader" que les chevaux repèrent comme étant un pourvoyeur de "bons plans". Le "leader" ignore qu'il l'est et sa vie ne s'en trouve pas beaucoup changée, quand il aura découvert une belle parcelle a brouter, il devra surement laisser la place à la hierarchie dans l'accès au bien de consommation.

Olivier: On peut interpréter de différentes façons les mêmes observations.

JPG pense que le cheval joue la comédie avec certains cavaliers. Pour expliquer ce changement de comportement en fonction du cavalier, on pourrait aussi penser que ce même cheval n'a tout simplement pas confiance en certains cavaliers.

Juliette: ou plus simplement le cheval sentant les limites techniques de certains cavalier en profite pour s'économiser ce qui est dans sa nature et donc en aucun cas de la comédie. 
Je ne crois pas à la mauvaise volonté des chevaux , leur curiosité les pousse à chercher à comprendre ce qu'on attends d'eux et ils comprennent vite que les bonnes réponses leur valent plus vite le repos que les mauvaises !

Je ne crois pas non plus aux fausses peurs, ce que nous appelons ainsi est seulement ce que nous nous n'identifions pas pour potentiellement effrayant pour le cheval selon nos critères.

JPG: Olivier, bien sur on peut tout intetrpreter de toutes les facons qu'on veut, les bonnes et les mauvaises. Si on interprete bien, ca doit conduire a une pratique efficace qui donne les resultats souhaites. Bien evidemment, le cheval qui a "peur" avec l'un et pas a vec l'autre "s'economise" (une fonction naturelle du cheval) et n'a pas confiance dans le cavalier. Mais il faut aller a la source de l'etat de cette relation.

Une relation  avec un potentiel de succes entre 2 persones/chevaux/ cheval et personne commence toujours par:
1/ obtenir l'attention de l'autre , qu'il vous regarde, ecoute etc.

2/ obtenir le respect: qu'il vous prenne en consideration et ne vous marche pas sur les pieds ou vous traite comme une chose inferiere qui ne merite pas plus d'attention. Avec un cheval, c'est simplement que vous obteniez son deplacement par votre simple presence (vous bougez vos pieds il bouge les siens, vous levez le bras il marche/trotte/galope etc.). Cette phase doit etre gouvernee par le principe des aides: peut importe ce que vous devez faire pour obtenir le premier pas, ceq ui compe c'est comment vous obtenez le dernier. Les aides doivent diminuer a chaque fois (peut etre avec des hauts et des bas, mais dans une dynamique qui va toujours vers moins d'action de votre part). C'est pour ca qu'il faut utiliser des "leviers" efficaces (qu'il soient physiques ou psychologiques) car vous vous servez de moins de force (egaliser vos faibles moyens avec le cheval), donc vous restez plus relaxe physiquement et emotionellement et que vous devez convaincre le cheval que vous etes "irresistible" afin qu'il arrrete de resister le plus vite possible.

3/ obtenir la confiance: la difference entre le tyran equin et le dominant humain est que l'humain est "bienveaillant", c'est a dire qu'il ne punit pas l'animal qui lui obeit mais le recompense et identifiet ainsi le but recherche. Le cheval en confiance "revient" toujours vers le dresseur. Le cheval qui respecte mais a peur s'eloigne et ne revient pas. Assez simple.

Une fois que le cavalier a trouve le moyen d'obtenir l'attention, le respect et la confiance du cheval, il est en position de "dominant bienveillant", il [paie aussi attention aux besoins du cheval, il respecte aussi le cheval dans son mode de pensee naturel, il fait confiance au cheval que celui-ci sera de bonne volonte dans le plus d'occasions possibles. Respecter le cheval c'est employer les bonnes aides qui marchent bien sans en faire de trop, c'est savoir quand il est fatigue.

La descente des aides, c'est le meilleur moyen de savoir si 1/ le cheval a compris et fait ce que VOUS (dominant) voulez, qu'il le fait correctement (il est obeissant et a compris l'exercise), a chaque fois donc vous lui faites confiance qu'il fera un effort et il vous fait confiance que vous le traiterez bien.  Tout ca avec des aides qui sont devenues symboliques. Un policier aura votre respect sur la route si il vous donne un ticket a chaque fois pour la meme infraction (et vous convainc de ne pas recommencer) et a votre confiance parce qu'il vous traitera avec respect et vous aidera a changer un pneu par une nuit pluvieuse.   

De cette experience vecue entre humain et cheval qui a des bases claires, immuables et justes, viendra une amitie possible.
Quand je dis que le cheval fais de la "comedie", c'est une facon de parler qui concerne un chebval qui ne veut pas aller dans le coin du manege ou il a vecu pendant 10 ans (mail il y ira de luio meme si ovus le lavher en liberte et mettez du foin la. Ce que ca veut dire c'est que le cheval aura "peur" avec une personne et pas avec une autre, donc le facteur determinant n'est pas l'objet "effrayant", mais la capacite du cavalier et la bonne volonte proportionelle du cheval.

Les chevaux sont des etres generalement timides (pas laches quoi que certains le soient), mais ils peuvent t4es bien etre de bonne ou mauvaise volonte, quelqu'es soit les raisons. J'essaye d'elever des chevaux  qui soient vraimentr intetresse a ce qu je veux faire, c'est plus agreable pour tout le monde. Mon cheval Zorro passage a la longe ou fait du trot espagnol parcequ'il sait que ca nous plait (encouragement et compliments) parce qu'il est cabotin  et aime plaire ( 3 generations comme ca).

Les Veiga font votre truc a leur maniere, tandis que me Lusiadas (mon etalon isabelle) resite toujours les 2 premiers jours de leutr dressage, peu importe leur age, et apres c'est fini pour toujours. Mon poulain Zen fait tout ce qu'on peu imaginer sans effort aucun et il a un opeu grincer quand on lui a demander de vraoiment avance ravec l'anterieur gauche (celui qui a les freins chez tous les chevaux), mais ca  a passe en 10mn. Par  conter son demi freer Chet a ptis 15 jours pour devenir convaincu de participer au programme car il avait pris de tres mauvaises habitudes avec sa proprietaire. Que les cehvaux sopient gfeneralemnt capables debonne volonbte est indeniable, sinon on ne les auraient jamais monte, mais que tous l'offrent de premier abord a n'importe qui, n'est pas vrai. Il faut imposer le plan et recompenser sa performance  pour que ca marche.

Juliette, je suis sur que vous etes une dresseuse competente. Ce qui m'irrite dans votre discours c'est que portiez ces jugements moraux sur l'idee simple de la dominance et insistiez a l'associer avec la brutalite et le "bullying", ce qui ne pourrait pas etre plus eloigne de la verite. Quand a vos opinions sur l'Endotapping que vous n'avez jamais vu en personne ou essaye vous meme sur vos chevaux, vous l'ecarter par simple prejuge. Pas tres scientifique ou meme intelectuellement honnete. Ca m'a pris 20 ans a comprendre toutes les possibilites et implications de cette technique en m'en servant tous les jours et vous avez tout compris en me lisant sans bienveillance et en regardant un petit film de 5 mn. Vous pensez que je suis idiot et que je m'en sers parce que je n'arrive pas a dresser les chevaux par n'importe quel autre moyen qui aurait grace a vos yeux?

Soyons serieux et garder donc votre credibilite en gardant le droit fil de la conversation. J'ai cite la Bible du point de vue moral humain (ca ne veut pas dire que je sois d'accord mais c'est un point de vue comme un autre) et vous changez tout ca en me disant que le cheval ne la lis pas, really?
 Ca commence a tourner en rond et j'ai dit sur ce sujet tout ce que j'avais a dire.

J'ecris dans le simple but de clarifier mes propre idees et peut etre d'aider les autres lecteurs de bonne volonte qui sont prets a essayer ce que je propose. Quand vous me donnez de la lecture (Rashid - que j'ai vu travailler sans etre trop impressione - et autres) je lis avec attention car je suis ouvert a avoir tort et pret a changer mes idees. La pensee doit evoluer tous les jours. Je n'ecris pas pour avoir des arguments qui tournent en rond et qui prennent beauccoup de temps et d'energie et me distraient par trop de mon livre.

Je dois aller travailler et voir si mes chebvauix ont assez de foin pour le temps qu'il fait.

A plus. JP 

Marit la hierarchie en tant que "ressource holding potential" n'existe pas chez les chevaux féraux à 64 chromosomes. Ca se gâte dès l'arrivée de l'humain... non seulement il y a un accès prioritaire aux ressources, mais les poulains grandissent en ayant l'exemple de comportements beaucoup plus agressifs en fréquence et en intensité que dans l'éthogramme de leur espèce. 

Ensuite il n'y a pas de "leader", ou de jument de tête non plus. Des chercheurs ont essayé de l'identifier (mouvement du supposé leader vs mouvement du groupe) sans trouver aucune corrélation. 

JP, je pense que vous m'avez confondue avec Juliette...

 Delphine je ne sais pas de quoi nous parlons mais ca ne semble pas du tout être de la même chose.

Féral c'est sauvage c'est ca ? l'espèce sauvage a 66 chromosomes.

Mes poulains ne sont pas agressifs, ils sont très gentils éduqués par les adultes.

 tout a disparu?
JP

Marit je crois bien qu'ils sont gentils (ils en ont l'air !). Ce que les éthologues expliquent c'est que les chevaux féraux ("nos" chevaux vivant dans des conditions naturelles) sont en réalité ENCORE MOINS aggressifs que ce que l'on peut observer dans nos prairies et herbages. En gros et en bref, la société équine c'est peace and love tant qu'il n'y a pas de prédateur ou de jeune prétendant. 

 Merci Delphine. 

Mais on n'invente pas des programmes d'espèce, ils peuvent l'être plus ou moins mais ils le sont à la base !

 Jp vous devez me confondre avec quelqu'un d'autre je me suis interrogée et ai émis des réserves mais pas un refus pur et simple ni surtout définitif quand à l'endotapping . J'attends de peut-être le voir un jour en vrai et pouvoir m'en faire une idée plus précise . Pour le moment je nr'ai aucune opinion arrêtée là dessus !! 

Pour le reste je n'ai pas toujours le temps de vraiment lire les longues interventions ici et du coup je les lis en diagonale , je n'ai du coup pas lu votre passage biblique , donc là encore il ne s'agit pas de moi !!!

Désolée de ne pas faire du coup plus que ça avancer le débat mais je n'aime pas trop qu'on me prêtre des propos que je n'ai pas tenus . 

 juliette , justine, delphine, marie, je vous confond toutes.  Mes excuses. :))

Aujourd'hui, nous nons amuses a mettre 55 chevaux a l'abri du froid (-20 degres celsius) + le vent glace et la pluie hier soir. Mes juments sont habituees (elles sont nees ici) maisl les poulains de l'annee et les juments qui viennent de Floride ne rigolent pas., J;ai mis 33 juments et ppoulains dans le manege (ouvert sur les cotes, mais avec un parebotte de 180cm) et 40 ballots de foin et assez deau que j'espere qu'elles boiront avant que ca ne gele. 
 J'ai eu le temps de longer tous les etalons avant que le manege ne devienne occupe. Encore 2 jours et on retourne a la normale.
JP