La merveilleuse équitation des rectangles

Vu la manière dont vous travaillez vos jeunes chevaux, vous allez vous faires de nombreux ami(e)s au sein d'AI.

Ce ne sera pas mon cas, je n'aime pas l'équitation ou l'on travaille les chevaux, le cavalier "pendues au renes", tirant sur celles-ci et bousculant son cheval au prétexte d'une impulsion mal comprise.

Bonne continuation tout de meme.

Petite précision peut-être d'évidence : les avis de Mr Voche n'engagent que lui-même ... et je le remercie d'avoir formulé le sien sous la forme d'un "j'aime" ou "j'aime pas" bien adapté à un espace public actuel tel que notre forum ...

si je peux me permettre , je ne crois pas que cela vienne du modele des chevaux nés sur le sol americain ,

je crois que cela vient de la sensibilité de cette equitation venue du Portugal (ou influencée par le Portugal)  ,

et qui a beaucoup de mal a sentir ce que c'est qu'un cheval en avant ... 

Upwelling, vous avez des vues interessantes. So vous pensez que mes chevaux n'avance pas, c'est vote privilege. Voyez cependant ceci: ils ne refusent jamais de faire ce qu'on leur demande et ce plaisent a le faire. Quand ils sont prets, nous mettons de plus en plus d'energe dans le mouvement et ils continuent a avancer dans un cadence lente, ce qui est tres difficile pour des chevaux iberiques qui n'ont pas beaucoup de force. Sana compter la mobilite et l'equilibre qu'ils demontrent. Je vous ais donne l'opportunite de voir la difference entre 4, 5 et 6 ans. Si vous pensez toujours que mes chevaux de 6 ans n'ont pas d'impulsion, montrez moi les votres que je sache ou je me suis fourvoye.

Maintenant, si vous pensez que l'equitation portuguaise ne comprend pas l'impulsion en general, alors que le mouvement en avant et l'obeissance sont la base meme de la tauromachie et que l'impulsion est le motto demontre par l'equitation d'Oliveira, vous me montrez une comprehension de l'equitation qui m'etonne. J'ai utilise cette equitation portuguaise pour faire preparer mon cheval lusitanien au grand prix de dressage et le faire passer en suite au complet (intermediate) puis aux internationaux d'obstacles en 8 mois. Il etait le cheval de vitesse le plus rapide d'Europe avec son cavalier John Whitaker a son epoque et ouvait retourner au derssage en une minute quand il se retrouve monte par Jane Bartle, des annees apres mon dressage. Si vous pensez que ce n'est pas du mouvement en avant bien compris, nous ne devons pas utiliser la meme langue, les memes animaux ou poursuivons le meme art. 

Quand au commentaire de monsieur Voche concernant les "cavaliers pendus aux renes qui bousculent leur chevaux", ca n'a vraimenrt rien a voir avec ce que nous faisons et cest de la mechancete gratuite ou un probleme de lunettes. La legerete (ce a quoi j'imagine que vous vous referrez), est un concept progressif. Il est ridicule de demander la legerete complete a un cheval qui debute. La legerete c'est d'abord un cavalier qui obtient ses resultats sans tirer et avec un minimum RELATIF d'aides.  Apres quand l'equlibre du cheval devient pus sophistique dans tous les mouvements, la descente de jambes et de main devient de plus en plus frequente. Demander a un cheval la legertete complete au debvit du travail, ca revient a lui faire peur d'avancer. C'est ce qui a perdu tous les admirateurs de Beudant qui ont fait de l'equitation en place pendant des annees et ont oublie qu'ils montait en course et appreciait les qualiytes d'exterieur de ses chevaux bien avant leur prouesses de haute ecole (le pas sur de Hamia en montagne et le pas rapide de Vieux Jeu, le galop de Robersart, etc.).

Le dressage ca se fait en etapes et je montre expres des videos de chevaux imparfaits (puisque debutants) avec des eleves imparfaits pour que les gens voient sur quelles fondations sont construites la cadence, la legerete et le brilliant des chevaux finis (ou presque finis) . (presque) personne n'a vu les photos transitionelles des photos de Beudant (sauf celles de Robersart au ramener outre, la bouche ouverte). Beudant pendu sur les renes? peut etre de temps en temps, meme les saints pechent car la perfection a tout moment n'est pas de ce monde.

Donc montrez moi vos videos de votre ideal absolu (ou realiste) comme ca on pourra en parler. Je vous promets d'etre beaucoup plus gentil que vous et plus tolerant pour vos idees que vous ne l'etes pour les miennes. Comme j'ai monte plus de 10000 chevaux sur 5 continents, j'ai ete confronte avec les idees les plus bizarres et les interpretations de l'equitation les plus hallucinantes. Je ne condamne jamais, j'essaye de comprendre et de rendre les chevaux plus comfortables. J'y arrive en general assez bien sans imposer un ideal qui n'est pas de ce monde, ni pour les cavaliers, ni pour les chevaux. 

Comme on dit ici, la preuve de la recette est donnee quand on mange le gateau (j'interprete:). La preucve du dressage est dans les chevaux presentes. Si vous n'aimes pas la facon dont Orion se deplace et son contact avec la main et les jambes (encore imparfait a 6 ans mais tres agreable a monter) nous n'avons rien a nous dire. Ca me rappele pourquoi j'ai quitte la France: beaucoup d'opiniions, peu de resultats. les Anglo- saxons sont plus pragmatiques: les chevaux gagnent et restent sains de membres et d'esprit, agreables a monter et les oreilles en avant quand ils voient leur cavalier arriver et tout le monde et content, sans faire l'impossible aux mouches qui passent (je suis sur que vous connaissez l'expression :).

Allez, on va pas s'enerver pour si peu. JP   

beaucoup d'opinions, peu de resultats

 

Là, mon cher JP, avec certains, tu vas être servi ! Mais ta conclusion est bonne : pas la peine de s'énerver... ;°)

Signé JP ! 

Aïe! Nous voilà avec 2 JP! lol!

Restez avec nous JP Giacomini: 54 messages et 1780 visites pour l'instant sur ce post, l'audimat joue en votre faveur!

 Reconcilier les visions equestres de siecles passes et presents er de gens qui on tous des vues de l'equitation et des chevaux differentes les unes des autres est un peu difficile. Je me pose la question d'une "theorie unifiee du dreesage" depuis toujours parce que ce que fait Mark Todd, Lester Piggott, John Whitaker, Nelson Pessoa, Ludger Beerbaum, Beudant, Oliveira, Lorenzo, Honza Blaha, Karl Hester ou Edward Gal, c'est tout bon, comme on dit en Suisse. le tout c'est de trouver les points communs sans se perdre dans les details. J'ai lu ce matin que Uta Graf a fait des pirouettes au pas excellentes a Wisbaden (actives, etc.) avec seulement le poids des renes et que les spectateurs se demandaient si c'etait "un vrai contact". Je voudais savor ce que notre juge international pense des directives de la FEI en relation au contact ou si les regles concernent seulement: activite, tempo, equilibre, etc. et que le contact est un choix personel. Je ne crois pas que le contact guarantisse ou definisse l'impulsion plus que l'equilibre, comme c'est prouve par des chevaux montes sans bride (quelle que soit la facon dont ils one etes dresses. 

Au bout du compte, les allures ne peuvent pas definir l'equitation/dressage corrects parce que elle sont definies par la genetique, mais tout le monde s'entend a ce qu'elles soient regulieres. Les methodes sont personelles parce qu'elles dependent du courage, force physique, choix des races, preference emotionelle et philosophique des dresseurs, mais tout le monde s'entend a ce qu'elle doivent respecter le bien etre moral et physique des chevaux au bout du compte, meme si il y a des moments difficiles dans l'etablissement de la hierarchie necessaire. Au bout du compte, la bonne volonte du cheval, la comprehension et le respect des aides, la rondeur du dos sufficiente pour porter le cavalier(e) efficacement, la symmetrie des mouvements et des reponses aux aides (reactivite calme), l'effort suffisant du cheval pour garder le mouvement demande dans l'equilibre demande sans effort continu du cavalier (auto-propulsion et auto equilibre) et la relaxation generale relative au degre d'energie indispensable au travail ("le cheval entre les nerfs et la relaxation" comme disait Oliveira), sont toutes des regles qui peuvent gouverner n'importe quel lesson a n'importe quel niveau pour n'importe quel but equestre legitime. C'est le "bien commun des equitations de bonne volonte" (ou mots a cet effet) comme disait Bacharach.

Henriquet m'a dit: "Carl Hester, cest Oliveira en concours". Je pourrais dire que Pessoa pere ou John Whitaker, c'est Oliveira a l'obstacle et meme chose pour Mark Todd en cross qui est un genie de l'equilibre (le sien et celui de ses chevaux). Ils ont tous les memes principes et si vous leur demandiez, ils souscriraient surement a la liste que j'ai faite a l'instant. En tout cas, je n'ai jamais entendu personne s'y opposer. Donc si vous poser la question(s) suivante(s) a la find 'une lesson: "est ce que le cheval est PLUS: obeissant, reactif, rond, symetrique, impulsif, equilibre, relaxe (par n'importe quelle mesure) a la FIN de la lesson qu'a son DEBUT?". Si la reponse est OUI, c'est tout bon. Encore une fois la sagess suisse gagne :).

La legerete qui preoccupe cet auguse forum et ses membres plein de sagesse, est le RESULTAT  du travail educatif du cheval. Meme si elle est la preoccupation du cavalier des le debut de ce travail des avec l'apprentissage des aides, il faut se rappeller que le principe equestre est "La DIMINUTION DES AIDES". Pour pouvor diminuer, il faut commencer en haut de l'echelle pour etre compris et respecte et diminuer ensuite progressivement avec le progres de la comprehension et la force du cheval exprimee par l'exercice. Donner des jambes legeres a un cheval qui n'est pas sur de lui dans le changements de pieds, c'est guarantir son echec pour satisfaire une idee intelectuelle. ne pas utliser de contact ferme avec un cheval flottant, ca ne lui apprendra rien. La main fixe ne tire pas mais ne cede pas a mauvais escient. Les renes fixes et "check reins" (connait pas le mot en francais), aussi appelle 'l'enrenement hanovrien" q'utilisait Oliveira et Rehbein ont une force extraordibaire si le cheval y resiste et aucune force si le cheval cede. La legerete, il doit y venir sans perdre l'impulsion et en gagnant la souplesse et la force. Ca prende du temps et des efforts du cavalier et c'est pas tpoujours elegant sauf quand on monte des chevaux parfaits. 

Les tres bon cavaliers ont beaucoup de puissance meme si ils utilisent peu de force apparente. Meme Beudant infirme etait assis comme un prince avec une presion de l'assiette vers l'avant extrement efficace.  

Bon je pars monrter mon cheval imparfait.

JP   

Je vois que vous etes comme tous, vous ne supportez pas la moindre critique et la moindre observation.
Je dis ce que je pense, car contrairement aux autres, les peddigré "long comme en bras" dont vous vous flattez ne m'on jamais impressionné.
Et excusez moi d'utiliser ma liberté d'expression, liberté qui s'applique aussi à l'équitation.
Je conclurai qu'il est facile d'aller chercher une caution de son travail auprés d'écuyers morts qui ne pourront donc rien dire.
Quant à Beudant, que vous vous plaisez à citer, je ne vois absolument pas ce qu'il vient faire dans votre travail : vous devez vous souvenir que Beudant à condamner dans ses livres ce qu'il appelait les "attitudes terragnol" dont vous etes manifestement friant dans le travail de vos jeunes chevaux.
Enfin, vous mélangez les cavaliers sportif (Carl Hester,John Whitaker...) et les artistes (Oliveira, Beudant...) : il s'agit de deux mondes différents qui n'on rien à voir et vouloir donner à l'équitation sportive que vous pratiquez ( certainement très bien et comme les juges veulent le voir ) une caution artistique en citant Oliveira et Beudant constitue à mon sens une imposture. Mais vous n'etes pas le seul, je vous rassure.
Vous viendrez t'il à l'esprit de comparer par exemple un musicien de fanfare militaire à Beethoven ou Wagner?
ou un gymnaste à un danseur étoile?

Rappel de la charte du forum :
http://www.allege-ideal.com/charte_forum

« …La contribution de chacun doit porter sur le thème du débat »

Monsieur Voche,

Resumons la situation:

vous: vous etes un cavalier de sport (j'ai vu vos videos: tres bon travail au galop sur les petits obstacles de cross) qui utilise une caution artistique en vous reclamant d'un maitre ("Preparation a la legerete dans l'esprit de l'ecole baucheriste"). Serait ce une imposture? je ne peux pas en decider car la video du cheval qui trotte la tete en haut et le dos un peu creux ne dure que 30 secondes. Apparemment "vous allez chercher une caution a votre travail aupres d'ecuyers morts qui ne pourrons donc rien dire." (Baucher etc.). Sil etait vivant il rigolerait peut etre. L'autre video montre un cheval faisant des pas de cote (bonne ouverture des epaules) et se reclame aussi de l'ecole baucheriste. Je veux bien, mais des pas de cote, tout le monde en fait.

Donc vous melangez le sport et le travail d'ecole qui d'apres vous "appartiennent a des mondes completement differents".  Vous vivez donc dans des realites differentes mais ca n'a pas l'air de vous affecter beaucoup, donc ca dot marcher pour les autres aussi, comme par example Beudant qui montaient en course  (victore dans un  steeple de 4500m par 72 longueurs) et faisait de la haute ecole  le meme jour. Son livre s'appele: EXTERIEUR ET HAUTE ECOLE. Apparemment il vivait dans un double univers lui aussi et il pensait que l'equitation est une et indivisible, juste comme l'eglise catholique. J'espere que ca femme ne savait rien de sa double vie, sinon il y aurait eu de l'eau dans le gaz:)

Vous parler de Beudant pour condamner l'attitude de mes jeunes chevaux mais je ne vois pas tre bien la difference avec l'attitude de votre cheval (sauf quand la tete part un peu a la renverse) avec mes jeunes chevaux quan ils sont un peu plus avances. 

A part ca, vous n'etes pas tres gentil et vous semblez confondre la liberte d'expression avec le droit au sarcasme inexact. Cependant, je suis sur que vous avez des qualites cachees et que quelqu.'un vous aime bien.

Moi: je n'ai pas de pedigree (je ne suis pas ne dans le cheval), j'ai juste de l'experience que j'ai acquis par un dur labeur, et vous n'en connaissez pas la moitie. J'ai ete un cvavalier de sport (steeple chase de Masisons Lafitte, complet, team chasing en Angleterre - vous devriez essayez ca, c'est un cross sans limite de taille couru en equipe de 4 contre la montre. Je vous promet que les emotions - et l'alcool consomme - valent le deplacement Je suis maintemant un cavalier d'ecole et je dresse tous mes chevaux dans le but d'une legerete complete aux aides. J'y arrive assez bien comme vous pouvez voir dans mes chevaux ages, meme si je ne m'y prends comme vous. J'espere que vous trouverez dans votre coeur la magnanimite suffisante poir me pardonner mon manque d'integrisme.

J'enseigne a des cavaliers de dressage, d'obstacle, de reining ou simplement a des gens qui veulent monter mieux a cheval ou qui ont des chevaux avec des problemes non resolus. J'enseigne meme a des enfants car ils sont beaucoup moins emmerdants que les adultes et ils montent mieux sans me raconter des histores de theorie mal comprise.  Ils faut encourager les jeunes esprits et leur donner une chance de commencer comme il faut.

Je peux parler d'Oliveira autant que je veus car je le connais assiez bien. J'ai etudie un an avec lui en montant jusqu'a 7 chevaux par jour dans son manege (dont 5 en lessons particulieres). Je l'ai observe tous les jours de mon sejour de 5 heures du matin a 9 heures du soir et j'ai ensuite passe presque 4 ans a Alter do Chao comme sous fifre de Jose Athayde ou j'ai monte jusqu'a 12 chevaux par jour sauf le dimanche. Je suis intimement ami de Filipe Graciosa qui etait jusqu'a recemment le directeur de l'Ecole Portuguaise qui m'a donne il ya quelques annes la medaille commemorative de l'Ecole (vous ne pourriez pas acheter celle la dans le commerce). J'etais marie a une niece de Dr Borba (preimer directeur de l'Ecole) et le Portuguais est ma seconde langue, ca m'a un peu aide a comprendre de quoi il retournait. Comme j'avais besoin de me rafraichir l'esprit, j'ai traduit l'annee derniere le livre de Antoine de Coux "Paroles du Maitre Oliveira" et si vous lizez l'anglais, je serais ravi de vous envoyer la preface (ou celle que j'ai ecrite pour le livre de feu mon ami Diogo de Bragance "Equitation de Tradition Francaise"). C'est excellent sur le baucherisme et ca vous donnera peut etre un vision moins radicale du maitre que vous affectionnez. En plus, ca fait 40 ans que j'enseigne ca et le pratique. Donc, imposture pour imposture, vous gagnez encore.

Quand a Beudant, il m'a toujours fascine. Il a fait des choses extraordinaires avec des moyens qui ne sont pas ouverts au commun des mortels. Quelqu'un a dit: "on ne peut pas parler de l'equitation de Beudant, cest un magicien". Mais comme je veux comprendre quand meme, j'ai decide de traduire Vallerine en anglais pour voir si je perce quelques secrets. En fait vous ne savez pas si je fais du Beudant ou non . Peut etre ai je monte mon cheval Zhivago avec la main seule ce soir et travalle les transitions descendantes galop allonge - gallop presque en place du bout des doigts? Et comme vous n'avez jamais vu de photos du travail de Beudant a un stade incomplet, vous n'avez aucune idee a quoi ca ressemble. Il n'y a qu'une personne vivante qui est vu ces photos et je suis sur qu'elle ne vous les montrerat pas.

Maintenant, si vous voulez echanger des idees courtoisement, je serais ravi de vous ecouter. 
JP

Bonjour JP,

vous dites "Je peux parler d'Oliveira autant que je veus car je le connais assiez bien" ... .il se fait que j'aime énormément, comme beaucoup suremen,t l'équitation d'Oliveira ....  cela m'interresserai énormément que vous nous parlez de votre experience auprès de lui .
Si vous le voulez bien je peux Ouvrir un post pour cela ....  maintenant je peux comprendre aussi si vous ne le désirez pas le faire ou pas le temps ....

Daniel