J'approuve Pierre!
Car le seul qui peut prétendre ici, c'est le cheval.
Cordialement.
Pascale

est il alors possible d admettre que visuellement, un cheval eduqué ou réeéduqué par la bouche présente en cours de dressage un " look" différent de celui qui sera éduqué ou rééduqué par l encolure ?

mais au bout du chemin, lorsqu il connaitra tous les mouvements du grand prix, le cheval capable de se rassembler, mais aussi de s étendre, ne devra t il pas se présenter aussi beau et expressif quel que soit le choix de son ecuyer?

Comme je l’ai dit j’ai le sentiment de comprendre cette flexion-impulsive, cependant en toute honnêteté je me suis arrêtée de monter depuis jeudi. Nous étions pitoyable dans le manège jeudi…De plus les gens ne comprennent pas ce que j’essaye de faire et vous déconstruisent… le lendemain nous étions complètement abattue par la chaleur avec le sentiment de faire des forces pour rien…
Je reprend tout à pied et son education recreative en extérieur préférant relâcher le contrôle afin de laisser courir l’impulsion ainsi elle reste naturelle et règle automatiquement sa vitesse à ma posture ou à ma voix, l’encolure reste élevée dans la carriere, plus encore qu'en longe libre en manege et malgré la biche qu’elle a vue détaler ou le serpent (garden snake) sur le chemin à 1m.½ de nous qu’elle n’a pas vue elle reste contrôlable.
Pour les preparations à pied avec Vodisea j’ entre-ouvre et relaxe sa mâchoire passant l’index dans sa bouche,elle aime.
Elle descend facilement sa nuque et son encolure quand je pince au-dessus de sa nuque (entre 2C et 3C de son atlas?) ou quand je baisse les rênes vers le bas.
En générale elle donne bien la nuque pour fléchir à gauche ou à droite.
En selle et en manège je ne travaille qu’au pas car la tentation de s’arreter pour elle est trop grande , et de toute les manieres elle n’est pas mure pour le trot encore…
Rien n’est simple, j’avoue que j’oublie de revenir aux préparations à pieds et devrai m’y mettre + souvent quitte à descendre et remonter plusieurs fois.
Ceci dit
Pascale,
Je ne serai pas fâchée de voir comment vous faites et de pouvoir travailler de plus près avec vous sur ma jument, si c’était seulement possible!
Quelle aubaine ce serai aussi si vous pourriez me diriger vers le lien de ce fournisseur pour le filet dont vous vous servez, de même comment peut-on trouver cette selle, (quoique je crois que ma Niederssus Olympic fasse partie de ces 5 % des selles qui s’apprêtent bien et ce à pas mal de chevaux.)
Je vais vite lire cet article de JC Racinet trouvé sur le Net:
http://horsesforlife.com/RacinetFlexionsoftheJaw
Alors en attendant au plaisir de vous lire.

Non pas en "carriere" mais en "exterieur" je voullais dire.

Si, tout à fait Pierre, regardons pour un cheval "éduqué par la bouche" comme Absent, monté à Rome en 1960.
Je trouve votre expression plutôt étrange car trop simpliste, mais c'est une question de goût plus qu'autre chose.

Pour juger de la beauté d'une extension, je pense qu'il faut tout de même être d'accord sur les critères de ce jugement car, personnellement, je jugerais trés mal un cavalier présentant un cheval qui, rênes tendues, fait des pas d'autruche avec son arrière main. Or, cela est une image qui fait facilement salon dans les concours de dressage, car trés bien notée.

C'est un débat trés difficile car emprunt d'une subjectivité presqu'indestructible. Et, il ne s'agît pas de bataille d'égos démesurés (c'est souvent l'argument de ceux qui n'en n'ont plus) mais, il faut s'imaginer quelqu'un vivant dans 2 dimensions, s'entendre dire de quelqu'un d'autre -qui a pu en faire l'expérience- qu'il en existe au moins 3!!! Tant que celui qui vit dans les 2 n'aura pas fait l'expérience de la 3eme, le dialogue sera pratiquement impossible, sans pour cela que l'un ou l'autre ne soit tyranique ou égocentrique à bloc.
Vous voyez ce que je veux dire?

Quelqu'un qui a fait l'expérience de la flexion impulsive, par ex., peut échanger sans problème avec quelqu'un d'autre qui a fait la même expérience. Sinon, la discussion dévit rapidement et sombre.

Alors oui, il vaut mieux laisser faire chacun comme il le comprend le mieux. Mais, dans un forum qui s'appellerai "4eme Dimension Idéal" on devrait avoir le droit de s'étonner de la participation de user, déclarant sans arrêt: "mais non! ils n'en existent que 3! Et ceux qui veulent nous convaincre du contraire cherchent seulement à se faire valoir, comme si la 4eme D était mieux que la 3eme!"

Et bien non. Elles sont différentes, jusque dans leurs critères de beauté, d'élégance et donc, de jugement.

Aprés, il y a une dimension où l'on peut raffler des médailles et d'autres où ce n'est pas la question.

Bonne soirée.
Pascale
PS: J'édite à l'instant car je viens de voir votre message Viviane. Le fournisseurs des filets...c'était JC Racinet lui-même. Pour la selle, l'espoir de la revoir produite un jour est en ce moment à... 0,1% de chance. Si ce pourcentage devait augmenter, je vous tiendrai au courant. Je trouve que vous réagissez trés sagement avec votre cheval. Bien à Vous.

Message édité par: silence, à: 2011/05/28 21:58

Message édité par: silence, à: 2011/05/30 15:30

à Bruno,

Je reviens à votre post du 28 mai:

“C'est une affaire d'équilibre pour un mouvement .... mais il semble que la domestication à outrance, (aliments industriels, certains soins sanitaires, parasiticides, eau tiède, couvertures polaires, éclairage, etc. ) atténue ces réflexes.”

Des positions d’équilibre naturelle elle en a d’autres peut-etre pas aussi surprenantes mais élégantes tout de même comme mordiller une seconde la pince de son sabot antérieur ou lever latéralement sa jambe arrière pour se chatouiller le jarret ou le boulet, ou quand elle écarte ses jambes pour faire un brin de toilettes entre ses têtons ou se frotte le nez entre ses avant-bras. Quand se roule dans l’herbe puis mange couchée, etc.….
Que ne ferai-je pas pour garder ses reflexes naturelles!
Pour contrer les insectes et la maladie du “lyme” (ou ca se dirai lime en Français?) provoquée par des tiques je crois qu'il est possible d’utiliser un supplément que l’on appelle ici : SmartBug-Off” à la place des insecticides toxiques il est à base d’ail, de levure naturelle de cidre de vinaigre, d’Omega 3 et d’extrait de graines de raisins et de MSM? (contre les inflammations d’insectes).
Mais pour les parasites je crains que l’on ne peux pas faire grand-chose à part intercaler différents types de parasiticides et ne pas administrer à outrance ?

À Pascale,

Pour le cas du “syndrome” , je suis de votre avis, car quand on subie ce genre de chose comme le refus d'avancer c’est j'imagine symptomatique d’un malaise et il faut souvent chercher d’où vient le malaise afin de déterminer sa pathologie physique et/ou morale de tel mal-être ainsi que decouvrir la meilleure méthode à employer pour y remédier…
Aujourd’hui ma “Vodi” et moi nous avons fait une ballade toutes les 2 à pieds d’un pas plein d’allant de 45 minutes à travers bois et sur les sentiers.
Nous avons la chance s'avoir accès à 6 heures de sentiers , travers bois et champs depuis la ferme.)

Au retour comme elle ne raffole pas des flaques d’eau, afin qu’elle n’hésite ou ne s’arrête j’ai sauté disant “HOP” et elle a sautée bien rond à peu près 3 pieds de haut en même temps que moi, le tout était si extraordinaire que je penses qu’une fois que nous nous entendrons sur le filet (JC Racinet?) à employer ( j’espère que vous m’aiderez à le trouver? )

Entre-temps je crois que je suis tentée de monter rien qu’avec le rope-halter la corde attachée sous le menton pour en faire des rennes, et ce en extérieur...Pas de mord qq temps, pas de mal, je suppose?)

Ensuite, je débuterai son éducation toujours en extérieur car je penses qu à pieds rien qu’avec la longe du “halter-rope” comme nous nous entendons deja bien, il me semble que d’une certaine manière j’applique cet effet traction, avant de rendre la petite étreinte dont parle Racinet dans son article que j’ai mis dans le post hier.)

j’imagine que vous parlez dans votre livre d'une façon de pratiquer la longe, cela me semble intéressant, je commanderai certainement votre livre.)

Il m’a été confirmé que Beudant commençait souvent l’éducation ainsi que la rééducation des chevaux “en extérieur” vu qu’à l' époque coloniale dans la région du Magreb les officiers n’ avait pas toujours le loisir d’avoir des carrières ou des manèges comme aujourd’hui!
Alors pourquoi pas à l'extérieur si la mis-en-main et les flexions risquent de se faire et le transfert d'à pieds en selle peut se faire peut-être pas plus facilement mais plus naturellement?

Bonjour Viviane,

C'est drôle, votre réflexion sur le "syndrome" pourrait s'appliquer aussi bien à votre jument qu'à Allège-Idéal:"je suis de votre avis, car quand on subie ce genre de chose comme le refus d'avancer c’est j'imagine symptomatique d’un malaise "

-Filet ou rope-halter?
Une flexion de mâchoire s'obtient plus facilement avec un filet mais, vous avez raison de choisir une solution qui évite la bagarre. Si votre cheval va mieux sans filet: c'est lui qui a raison!
En attendant mieux (filet Racinet: oui, si l'on se rencontre ou si l'on communique en privé. Cela évite d'ennuyer ceux que cela n'interessent pas), le "filet Baucher" permet de fixer une embouchure de facon assez basse et sans toucher pour autant les canines suppérieures du cheval (ou les racines de ces dents chez une jument). Donc cela peut éviter aussi certaines résistances.

-Pourriez vous envoyer une vidéo de votre travail à cheval? Même courte? Si oui, où accepteriez vous de la poster? Sur le forum ou de facon privée chez les interlocuteurs de votre choix?

-Travail en extérieur:
Même si le travail en manège peut apporter beaucoup, justement pour l'extérieur, il est préférable de faire comme vous faites quand on a la sensation que le cheval va mieux en extérieur.
Le terrain varié -que n'offre pas le manège même en y installant des obstacles- est trés avantageux pour solliciter l'équilibre du cheval car, il le fait là en plus par le dessous!

Un exemple d'exercice pour vous et votre jument, si vous voulez, en extérieur et même avec un rope-halter:

à partir du trot, obtenu gentillement avec les jambes et sans s'occuper de la position de la tête, repassez au pas en fermant les doigts de la main droite SEULEMENT quand la jument pose son sabot antérieur droit et en fermant aprés les doigts de la main gauche SEULEMENT quand la jument pose son sabot antérieur gauche au sol.
Normalement, elle devrait repasser ainsi au pas à la vitesse de son trot (là cèder généreusement!!!). Dés que ce pas ralentit, repartir aussitôt au trot et ainsi de suite, environs 15 à 20 minutes. Puis faire une pose, à l'arrêt rênes longue si la jument est calme ou au pas rênes longues. Reprendre cet exercice (donc CONSERVER LA MÊME VITESSE AU PAS ET AU TROT) et, si vous sentez votre jument assez décontractée au trot, conservez le un peu et "dégustez" le!

Voilà, viviane, dites moi -si vous voulez bien- ce que cela a donné et on en reparle aprés.
Bonne journée!
Bien à Vous
Pascale

PS: attention aux traductions par internet: elles sont parfois étranges.

Message édité par: silence, à: 2011/05/30 15:29

Bonsoir,

« ... votre réflexion sur le "syndrome" pourrait s'appliquer aussi bien à votre jument qu'à Allège-Idéal... » Pascale, je crois que ce passage peut être supprimé.

Nous sommes chacun responsable du forum...

« ... à partir du trot, obtenu gentiment avec les jambes et sans s'occuper de la position de la tête, repassez au pas en fermant les doigts de la main droite SEULEMENT quand la jument pose son sabot antérieur droit... »
Il faut avoir un cheval perméable aux actions de mains pour obtenir un résultat rapide, mais cet exercice est très plaisant.
Il est intéressant de sentir l’intérêt du cheval et son adaptation progressive à l’exercice.

« Normalement, elle devrait repasser ainsi au pas à la vitesse de son trot (là céder généreusement!!!)..."
Céder, il faut le dire par précaution. Généreusement me paraît beaucoup si, l’habitude de travailler ensemble fait que le cheval sait que dans la fermeture des doigts est incluse leur ouverture. Il s’agit quasiment d’un même geste montrant la confiance réciproque établie entre les deux.
La fermeture des doigts peut être complétée et précédée par un léger basculement du corps vers l’avant, faisant pratiquement passer cette fermeture au second plan. Ce n’est pas vraiment une convention avec le cheval, le basculement du corps s’opposant au mouvement vers l’avant.
Cela peut être testé dès le débourrage d’un cheval et conservé ensuite toute une vie, d’où l’intérêt de maintenir bien sa tête en équilibre sur les épaules pour que le cheval n’ait pas tout le temps à compenser cette opposition à son mouvement vers l'avant, opposition dont le cavalier ne se rend pas forcément compte.

(Dans les centres équestres on apprend à reculer le haut du corps pour arrêter un cheval, hors cela s’oppose à son ralentissement. Là c’est le cavalier qui compense avec sa main en prolongeant leur fermeture, alors qu’il faudrait simplement pouvoir au contraire basculer le buste vers l’avant.
On a tous constaté que le cheval reculait nettement mieux si l’on se penche vers l’avant, ainsi la porte de sortie du cheval est vers l’arrière...)

La flexion impulsive n’est pas à mon avis suffisante, il y a comme Bruno a commencé à le dire plusieurs critères équestres ou non à connaître pour entretenir et respecter l’impulsion. Il faut travailler je pense beaucoup sur soi-même en amont pour que cette flexion ne cache pas les erreurs du cavalier...

Bien amicalement.

Message édité par: phfarnault, à: 2011/05/30 18:55

Bonsoir, oui.

Philippe,
"Nous sommes chacun responsable du forum..."

Tout à fait! Je fais partie de ceux qui sont responsables ici de faire avancer les choses (elle est bien poivrée celle là, non!?).

Pour revenir à l'exercice que je décris et, avant que Viviane ne s'embrouille complètement:

Philippe, nous ne parlons pas du tout de la même chose.
Il s'agît ici d'obtenir un pas dans la vitesse du / d'un trot. Donc
-il faut rendre généreusement dans la transition trot/pas car sinon, le cheval bute contre la main et la transition perd toute fluidité et donc, toute impulsion.
Cet exercice permet -entre autre- de développer presqu'en un tour de main (donc sans faire des kms pour rien) le pas étriqué d'un cheval -par ex.- car, en le faisant marcher au pas à la vitesse du trot, sans effort et action de jambe (en plus!!!!!!!!), il développe ce pas de plus en plus et de plus en plus longtemps.
Mais si au cours de l'exercice, vous refusez de rendre quelque peu "démesurément", vous perdez d'un coup TOUS les avantages de cette sorte de transition.

-D'autre part, il s'agît ici de gêner d'un côté, puis de l'autre, puis de l'un , puis de l'autre...la diagonalisation du trot, de facon à ce que le cheval ne puisse plus continuer à trotter mais se trouve obligé biomécaniquement de marcher au pas, sans perdre pour autant de vitesse.
Alors, il ne s'agit pas ici de freiner le cheval mais bien seulement de lui faire changer d'allure, en souplesse et dans l'impulsion conservée.
Donc, vous pouvez vous imaginez que le penchement de corps vers l'avant (succéssivement à gauche et à droite!? Non, n'est-ce pas!) serait une pure gêne à l'exercice décrit ici.

L'avantage pour Viviane ici c'est qu'elle peut tenter d'exécuter cet exercice sans embouchure et en ayant tout de même le resultat escompté (qui reste phy. comme psy. multiple dans ce cas).

Pour la flexion-impulsive, je ne peux pas dire que vous savez ou que vous ne savez pas... .Ce qui est sûre c'est que quelqu'un qui sait exactement de quoi il s'agît sait...qu'elle ne peut pas cacher une erreur du cavalier ou une autre. La flexion de mâchoire ne cache pas d'erreur quand on peut la pratiquer. Ce sont les erreurs en tous genre, y compris celles que l'on fait contre la santé de son cheval, qui cachent la possibilité même d'obtenir la flexion.
La flexion de mâchoire est la preuve par 9 de l'équitation qui va plus loin. Ne pas l'obtenir est un obstacle à l'évolution de l'éducation du cheval et, par là même, le témoin d'un malaise à traiter.

Mais personne n'est obligé de la rechercher. Personne.

Cordialement

Pascale

Bonjour,

C’est évident, je ne souhaite pas dénaturer l’exercice que vous proposez !

Je vous ai dit dans un autre sujet avoir beaucoup aimer cet exercice, lu dans votre livre.
L’avez-vous remarqué ? Je pense que non, et pensant être ridicule je l’ai supprimé quelques jours après. Je peux aussi être atteint par une forme d’agacement...

Cet exercice est pour moi l’exemple même d’une transition réussie, où l’on doit sentir passer les forces du cheval du trot vers le pas.

Je n’ai pas besoin de rendre généreusement, car cela est fait spontanément en ce qui me concerne et cela d’autant plus que je souhaite obtenir à ce moment douceur et tonicité de la part du cheval.

La politesse de l’assiette qui laisse passer sans arrêt les forces du cheval est déjà généreuse bien avant la main qui s’exécute selon les aptitudes du reste du corps.

Il y a, je l’espère, beaucoup de cavaliers dans ce cas où le cheval ne se heurte pas à la main parce que ces cavaliers sont en conformité avec les mouvements du cheval.
Je parle ici d’aimer les mouvements du cheval, de ne pas les entraver afin d’obtenir la base d’une détente mutuelle dans l’effort, propice à l’impulsion et à l’envie de bouger du cheval.

(Une communauté d’impulsion !
A mettre en place avant tout.
C’est la 2ième dimension dont je fais partie, à l’assaut de la 3ième dont vous faites partie. La flexion impulsive de la mâchoire viendra en complément...)

Vous me dîtes : « Donc, vous pouvez vous imaginez que le penchement de corps vers l'avant (successivement à gauche et à droite!? Non, n'est-ce pas!) serait une pure gêne à l'exercice décrit ici. »
J’ai regardé Jacques Tati hier soir dans « Mon oncle » et je verrais bien une séquence rajoutée dans l’un de ses films où il serait à cheval...
C’est pour rire ! Comme vous l’avez fait ?

Dissocions très vite ce que j’ai dit des termes de l’exécution de l’exercice proposé.

Et ne partez pas dans les souterrains du forum dès que quelque chose vous semble ne pas aller... Vous n’êtes pas incomprise !

Viviane est un bon public dans ce sujet et je suis également intéressé par vos échanges...

Amicalement à vous.