extension d'encolure/// neck extension
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D'autres n'arrêtent pas de nous dire le contraire. Qui croire ?
Le cheval...:-)
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Some keep stating the opposite. Who should we beleive?
The horse...!
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/03 12:37
Théo
Piotr écrit:
"...:le travail en extension-abaissement d'encolure entraîne-t-il le relèvement du garrot -donc de la cage thoracique- entre les deux épaules? Certainement pas. C'est l'inverse qui se produit.D'autres n'arrêtent pas de nous dire le contraire. Qui croire ?
Qui dit le contraire?
C'est le segment dorso-lombaire qui remonte, pas le garrot!
Quant au problème de la mise sur les épaules, c'est bien là tout l'intérêt de veiller à l'engagement des postérieurs dans l'exercices.
Car si le cadre s'agrandit, le cheval s'écroule sur les épaules et le rein est fragilisé.
"Un des avantages de travailler un muscle en élongation est d'augmenter éventuellement son pouvoir contractile" Giniaux
Cette phrase montre donc bien l'intérêt de permettre aux muscles de l'encolure de s'allonger, pour améliorer le placer... non?
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Piotr wrote:
"...: does the stretching-lowering of the neck lift the wither -so the rib cage- between the 2 shoulders? Certainly not. It is the opposite.
Some keep stating the opposite. Who should we beleive?
Who denies it?
The back is raising, not the wither!
Regarding the horse on its shoulders, it is why the rider has to take extracare of the hindquarter's activity during the exercice.
If the hindquarters are far away, the horse falls on its shoulders and his back gets weaker.
"One of the advantages in working a muscle in stretching position is to enhance its contractile power. (Dr. Giniaux).
This sentence emphasizes the benefit in allowing the neck muscles to stretch and thus to improve the frame, isn't?
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/08 13:39
Hello, Piotr, (on dirait Yves Calvi qui organise son émission !)
En vérité, je ne suis pas inconditionnel de JCR,ni de personne (enfin, j'en suis tout de même proche en ce qui concerne Oliveira); JCR, je ne l'ai jamais vu à cheval, sauf sur une vidéo alors qu'il était très âgé et montait visiblement un cheval au pied levé.
En revanche, j'apprécie beaucoup son exégèse de Baucher, un bon nombre de ses points de vue aussi, et il m'a fait chercher dans les directions que nous avons évoquées en d'autres sujets. (parmi eux, l'accompagnement-contre accompagnement)
En ce qui concerne l'opinion de Giniaux : visiblement, elle se heurte à celle de Pradier. J'ai du mal à en dire davantage, dans la mesure où je ne monte pas vraiment en fonction de l'opinion des hippiatres, j'en prends connaissance, et puis je laisse le cheval me dire.
Effondrement du garrot (je connaissais les travaux de Giniaux, je les ai évoqués ici même) contre panacée selon Pradier. Il y a probablement d'autres bio-mécaniciens qui choisiront un camp ou l'autre.
La vérité est certainement quelque part au centre (comme toujours, hum...) d'autant plus que Pradier, relativement anti-baucher (enfin me semble-t-il) peut se servir de l'extension d'encolure à des fins prosélytes et JCR, pro-baucher, faire de même dans l'autre sens. (mais c'est juste une hypothèse, hein...juste une prudence de base.)
Cela dit, Pascale pourrait-elle nous donner les études de Giniaux concernant les rênes allemandes ?
De mémoire (j'espère qu'elle ne défaille pas) il tenait une position dont je ne parviens à donner aujourd'hui les détails mais c'était une opinion tranchée...
Pour dire que chez un auteur, on aura du mal à tout prendre (comme à tout rejeter) par conséquent, autant prendre ce qui nous ressemble et nous convient.
Sans faire de prosélytisme.
Et je me demande si ces auteurs pratiquent tous la même extension, d'un point de vue technique. Et dans quel schéma d'ensemble (fréquence, phase, circonstances)
bye (M'sieur Calvi)
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Hello, Piotr,
In fact I am not JCR's fan nor anybody's fan (except may be Oliveira's). I'd never got a chance to see JCR riding except on a video once, he was quite old and riding a horse he didn't know.
On the other hand, I really like how he wrote critical interpretation of Baucher, many of his opinions and he led me to search in the directions we already talked about on other topics. (one of them is following-counter-following)
Obviously Giniaux's opinion clashes with Pradier's. I can't really say more in the sense that I am not riding according to horses'specialists opinion, I acknowledge it and then I listen to the horse.
Collapsing of the wither (I know Giniaux's work) versus universal remedy for Pradier. Other bio-mechanics would probably fall on one side or the other.
Truth is probably somewhere in the middle (like always,hum...)especially as Pradier (relatively anti-Baucher I think) can use neck extension to proselytize and JCR, pro-Baucher, can do the same on the opposite way. (It is only an hypothetis)
Could Pascale give us Giniaux's studies on draw-reins ?
If I remember propely he had a clear-cut opinion on it, but I can't recall its details.
This is to say that it would be difficult to accept all (or reject all) of a writer's words, so better take what is looking alike us and is suiting us.
Not to proselytize.
I wonder if all those writers practice the same extension, on a technical point of view. On which pattern (frequency, phase, circumstances)
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/07 14:47
@Xavier: Là,je suis obligée de faire des recherches.
@STL:
Vous écrivez:
"Quant au problème de la mise sur les épaules, c'est bien là tout l'intérêt de veiller à l'engagement des postérieurs dans l'exercices."
Voici un nouvel extrait (le texte de JCR est trés trés complet et relève parfois d'un traité vétérinaire car JCR n'a omis ici aucune explication. Il savait pertinemment quels sont les arguments usuels pour promouvoir le travail en question (vers le bas). Il a donc "coupé les cheveux en 10" pour pouvoir confirmer OU infirmer ces arguments. C'est aussi pour cette raison que des vétérinaires francais comme allemands (Dr. Heuschmann, par ex.)ont tout fait pour ne pas le rencontrer, surtout en public.)
JCR:
"Il faut cependant reconnaître que le mal peut être limité si l'on engage le cheval dans une grande action au trot: les nécéssités même de l'action, forcant le cheval à engager ses membres postérieurs, vont limiter l'aplatissement (le mouvement en "rétro-version") du bassin. Le dos du cheval sera donc "tiré" dans deux directions opposées: ce peut être une bonne gymnastique, mais il faudra certainement la pratiquer avec le maximum de précautions, pour éviter les inconvénients -graves- (mentionnés par Jacky Maegher dans son livre "Beating Muscle Injuries for Horses") de la "contraction isomètrique", dûe au fait de placer pour un certain temps un cheval dans une position forcée." Fin de citation.
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@Mr Pamphlet:
Entendu, j'attend vos informations. Merci.
A.
PB
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To Xavier: I will have to do some research.
To STL:
You wrote:
Regarding the horse on its shoulders, it is why the rider has to take extracare of the hindquarter's activity during the exercice.
Here is a passage from JCR (JCR's texts are very very comprehensive, almost a vet essay where JCR did not omit any explanation. He was fully aware of the common arguments in favor of neck extension. That's why he really get into the details to be able to confirm or invalidate thoses arguments. It is the reason why some french and german vets (Dr. Heuschmann, for example) tried to avoid meeting him, especially in public.)
JCR:
"One can admit harm can be limited if the horse worked in a very active trot: to be active the horse has to step under with his hindlegs, by doing so he will limit the flattening ("retro-version" movement)of the pelvis.
The horse back will be pulled on both sides: it can be good gymnastic but have to be practiced with extra-care to avoid the (serious) risks (mentioned by Jacky Maegher in his book "Beating Muscle Injuries for Horses")of "isometrical contraction" resulting from a horse stocked for too long in a forced position."
End of quote.
To Mr Pamphlet:
Ok, I am waiting for your infos. Thanks.
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/08 13:31
"
"Un des avantages de travailler un muscle en élongation est d'augmenter éventuellement son pouvoir contractile" Giniaux
Cette phrase montre donc bien l'intérêt de permettre aux muscles de l'encolure de s'allonger, pour améliorer le placer... non?"
Oui!... des heures durant au box (pas chez moi), au paddock ou au prés (pour les chevaux sauvages, ce "travail vers le bas" dure en moyenne 16 heures par jour!!!!).
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"One of the advantages in working a muscle in stretching position is to enhance its contractile power. (Dr. Giniaux).
This sentence emphasizes the benefit in allowing the neck muscles to stretch and thus to improve the frame, isn't?
Yes!...for hours in the stable (not at home), in the paddock or in the wild (wild horses "worked downward" 16hours a day!!!!!!!!)
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/08 13:38
Pascale,
JCR..."savait pertinemment quels sont les arguments usuels pour promouvoir le travail en question (vers le bas)."
Je commence à comprendre ; mais sommes -nous ici dans la lutte entre la position élevée de l'encolure d'une part, et le travail systématisé en bas et rond d'autre part ?
Si tel est le cas, mes propos antérieurs sont hors sujet.
"....de la "contraction isomètrique", dûe au fait de placer pour un certain temps un cheval dans une position forcée."
Même constat.
bye
ps: sorry pour vos recherches sur Giniaux
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He was fully aware of the common arguments in favor of neck extension
Now I see; but are we here in a fight high neck frame versus systematic round and low work?
If it is so, my previous words are irrelevant.
of "isometrical contraction" resulting from a horse stocked for too long in a forced position."
idem.
PS.
Sorry for your researchs on Giniaux.
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/08 13:50
ah, Pascale,
j'ai reçu cet extrait du livre de JCR(merci à V); ça peut aider.
Alors, je résume, Giniaux décrit les dégats causés par les rênes allemandes utilisées par un cavalier international qui en fait grand usage.
Puis JCR de rajouter (texte) : "correctement utilisées cependant, c'est à dire si elles restent floches après que le cheval a répondu à leur action, les rênes allemandes ne devraient pas créer de compression au niveau des vertèbres cervicales...."
Vous qui connaissez JCR, peut-être pourrez-vous m'aider à comprendre quelle action il confère aux rênes allemandes, étant entendu que si elles restent floches après leur action initiale, c'est que le cheval est resté dans l'attitude qu'elles demandaient ?
Merci pour votre patience.
bye
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I received this passage from JCR's book (thanks V), it may help.
To summarize: Giniaux described the damages caused by draw-reins used quite frequently by an international rider.
JCR added: " however, if correctly used (meaning they stay loose after the horse responded) draw-reins should't create any compression on the poll vertebras..."
You know JCR, may be could you help me to understand what action he gave to draw-reins,understanding that if they stay loose after their first action, it means the horse stays in the requested position?
thanks for your patience
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/08 16:43
re, Piotr
"Donc une fois de plus il n'y a pas de méthode, et les chemins sont multiples pour atteindre le même but."
Pas mieux.
"Le cheval sait tout dès la naissance"
euh....le cheval non monté sait certainement tout ce qui lui est utile ou plaisant. L'inutile (appuyer par exemple, changements de pied en séquences, enchaînement d'air, etc.) c'est nous qui lui demandons.
"le cheval passe son temps à s'étirer et ce ne sont pas trois tours de manège dans cette attitude qui vont changer quoi que ce soit, et peut-être même au contraire"
Pas mieux.
"Etirer pour mieux plier ensuite, ça je comprends, c'est comme ça qu'on assouplie et développe un muscle, mais chacune de ces actions doit être brève."
Pas mieux ; c'est balayer le spectre de l'encolure dans son ensemble, sans que la cadence s'altère ; combiné avec un travail d'équilibre au pas, voire à l'arrêt, encolure raisonnablement haute, c'est prendre le cheval par les deux bouts.
C'est à dire, recherche de l'équilibre préalable au mouvement, puis amélioration de l'équilibre initial par le mouvement équilibré. Revenir au pas dès la perte d'équilibre, voire à l'arrêt.
bye
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Answer to Piotr
Once again there are no methods, various means for a same goal.
Can't say better.
The horse knows everything since birth
Euh..a non-ridden horse certainly knows what he needs to know or what he likes to do.
That which is superfluous (half-pass, tempi flying-changes, ...) we have to ask for it.
The horse spends most of its time stretching, why running around the arena in this position
would make any difference ? it might even be the opposite.
Can't say better.
However,I understand stretching before asking for a higher frame, it is a way to loosen and develop the muscle.It has to be brief.
Can't say better. It is like sweeping away the spectre of the neck as a whole without altering the rythm;if joint with work on balance at walk, or at halt, neck sensibly high, it takes the horse form both ends.
Meaning, searching balance prior to movement, then improving the initial balance through balanced movement. Return to walk, or even halt, if the balance is lost.
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/09 12:41
Allège Ideal
Bonjour Piotr,
je suis contente de vous faire plaisir mais, attention, la pemière phrase que vous citée n'est que de moi!!
Pouvez vous rectifier SVP? Merci!
Amicalement
Pascale
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Hello Piotr,
I am glad to please you, but be careful the first sentence you quote is only from me!
Could you please correct the quote? Thanks.
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/03 12:35