Du Rollkür...

Delphine, ne cous etouffez pas, c'est tres mauvais pour la sante. Votre haine de EG va vous donner des ranceurs d'estomac. Ce genre d'attitude a mon avis n'a aucune place dans une discussion serieuse. Je vais vous repondre quand meme pour la derniere fois dans l'espoir de ????? Je ne sais meme pas ce qu'il ya a esperer.... 

Quand j'ai dit posterireurs UN PEU  paresseux dans l'entree du piaffer et les pirouettes, je parlais de Valegro, pas Totilas. Si vous voulez me citer, faites le correctement et restons serieux.

La photo du cheval sans mors n'est pas une mauvaise photo mais il y manque encore 30cm d'elevation devant et 20cm de flexion des hanches pour comparer avec T. Si vous aviez pris la photo de "dressage artistique" avec les lusitaniens de Jenny Largilliere  https://www.youtube.com/watch?v=WShT2aLPFHc , ca aurait ete une meilleure comparasion.  La qualite est proche, dans une race plus facile, mais les posterieurs sont bien engages mais moins actifs que T. et il n'y a pas la cadence (dans les appuyers par exemple). Pas le meme cheval et Jenny est tres douee et travaille beaucoup (le cheval etait apparemment tres difficile/nerveux au depart).

La video du Kladruber montre un cheval qui vient non seulement derriere la verticale (dans la 3eme phase du galop comme je le dis deja) mais derriere la main dans le piaffer 10 fois de suite. Ses foulees sont totalement irrregulieres (pas 2 diagonaux faisant la meme chose) et le cheval se soustrait au travail en permanence. Ne parlez pas des circonstances: il est a la maison avec une video choisie par la cavalietre qui OU ne sait pas ce qu'elle montre OU n'a rien de mieux a montrer. C'est de la rigolade, vous ne croyez pas?

Je n'ai jamais dit que EG avait dresse son cheval d'une maniere ou d'une autre. Je n'ais juge que le resultat et je veux simplement remettre les pendules a l'heure techniquement sur toutes les c......ies dites sur le sujet.

Gal n'a pas vendu T. Il lui a ete retire pour un vaste profit du proprietaire et le cheval etait parfaitement sain de ce que j'ai pu en voir. Croyez moi pour 15 milllions, il a du passer la visite sans problemes. Quant a Gal, il pleurait amerement et avait perdu la chance d'une medaille d'or olympique assuree, ainsi qu'une relation unique avc le cheval de sa vie. Il en aura surement d'autres, mais jamais comme celui la. Rath a fait un jeu de massacre et a bousille le cheval parce qu'il ne sait pas mettre un cheval en equilibre, Jenssen fera le reste et un grand cheval a disparu, jusqu'a nouvel ordre.

"Des legeres douleurs dans les jambes"? Allez voir n'importe quel athlete et demandez si il n'ont pas un peu mal le matin. En fait, les chevaux d'amateurs mal montes par des gens tres gentils ont plus de douleurs que qui que ce soit d'autre parce qu'ils ne sont pas en equilibre ou en impulsion. Les chevaux de dressage sont tellement surveilles aujourd'hui qu'il ne prennent rien et sont mieux soignes que n'importe quel autre cheval (acuponcture, masseur personnel, osteo). J'ai aide un cheval bien moins bon que T la saison derniere et il recevait un massage tous les jours (c'est moi qui l'ais fait) et il n'avait mal nul part. J'ai vu T a l'entrainement avant qu'il soit vendu et il etait en parfaite forme. Il travaillait avec calme et enthusiasme et tout le monde pouvait voir ca. Mes amis portugais presents aux WEG (extremement eduques et experimentes), pensaient bien la meme chose. 

Quant aux dos contractes, ils le sont beaucoup moins que les chevaux d'antan. Les livres classiques ne parlaient meme pas du dos et les maitres consideraient la descente d'encolure comme de la foutaise. Un cheval la nuque en haut est plus contracte dans le dos qu'un cheval la nuque en bas, c'est evident. Ce qui compte c'est que le cheval avance les oreilles au dessus de la bouche et pas le contraire. Quand a la position derriere la verticale soit disant "artificielle", j'ai 50 photos dans mes dossiers de chevaux de toutes races qui s'enferment jusqu'au trognon pour s'etirer le dos, particulierement les etalons. Les memes chevaux "ouverts" se desengagent et contractent leur dos. C'est de la chasse aux sorcieres car la position derriere la verticale est la seule chose que les gens peu observateur peuvent voir. N'en profitez pas pour faire de moi un apologiste du Rollkur, car ce n'est pas du tout le cas et je passe beaucoup de temps a derouler des chevaux enfermes par d'autres. 

Ca ne veut pas dire que l'enfermement a outrance, force, tire, soit une bonne chose, bien au contraire, mais la position nuque au plus haut, nez ouvert est tres fatiguante pour le dos du cheval car elle le contracte (tension negative qui doit etre compensee par le ramener). Les 2 positions doivent etre alternees (voyez Beudant) pour la sante du dos. En fait, le dos des chevaux est bien meilleur aujourd'hui qu'il ya 100 ans (voyez Lesage et Taine marchant a l'amble, donc dos super contracte). Si il y a eu un progres dans le dressage, c'est la facon dont les chevaux utilisent leur dos et dans les allures. Si il y a eu une regression, c'est dans l'exces du contact et de la force de l'assiette. Un pas en avant, un pas en arriere. Les miens n'ont pas mal au dos, donc nous devons faire quelques chose de correct et mes opinions sont basees sur la realite journaliere du dressage de 20 chevaux, pas sur les articles des uns et des autres. En fait je travaille toujours pour mettre les chevaux devant la verticale, mais je sais quand et comment il faut les baisser devant jusqu'au sol des qu'ils montrent le moindre signe de se contracter dans le dos. J'ai etudie la flexion du dos depuis 1978 et dessine probablement les meilleures selles jamais faites du point de vue du cheval. Ce sont les veterinaires specialises qui me consultent, pas le contraire. Donc je crois pouvoir juger si un cheval a un probleme de dos ou pas. T. n'en avait pas, point (et Fuego non plus d'ailleurs, de ce que j'en ai vu).  

S vous voulez parler du dressage ancien, il faudrait que vous en ayez une experience plus evidente et que vous ne montriez pas des videos comme celle du Kladruber qui est un non-sens complet. J'ai le petit avantage d'avoir debute des centaines de chevaux au piaffer et au passage de toutes les races (y compris celles que vous n'avez vraisemblablement jamais vues) et je crois que mon opinion a une certaine valeur. Le dernier en date est un pur sang de course dont la photo est dans un article sur Dressage Savoir (a l'arret). Il piaffe elegamment, encore petit, mais il piaffera tres bien. Vous pouvez voir mes videos de piaffer passage (Profile in piaffe and passage) et vous pourriez peut etre vous convaincre que je connais le sujet un tout petit peu. 

La photo de piaffer de T. que j'ai choisi montre un cheval en descente de main et de jambes, en plus de la position parfaite.  Si vous ne voyez pas ca, il n'y a pas de discussion possible et cessons de perdre notre temps. Allez dresser quelques chevaux et on en reparlera dans 20 ans. Vous discreditez completemement la cause que vous pensez servir par de la haine mal placee. Votre association merite mieux. Les buts du colonel Carde, Michel Henriquet et Jean D'orgeix qui ont tous demontres qu'ils savaient allier des opinions mesurees (peut etre pas D'Orgeix qui aimait la controverse:) avec une longue pratique couronnee de nombreux succes que nous pouvons tous reconnaitre et admirer, sont tres mal servis par l'inexatitrude et la demesure dans la critique mal informee.

Quand vous critiquez Gal et T. a tous les tournants en piquant 3 photos sur des dizaines de milliers qui ont etees prises, c'est comme si vous choisissiez une photo de Bardot jeune en train de se mettre le doigt dans le nez pour decreter qu'elles etait laide. Est ce que votre equitation personelle pourrait supporter un tel scrutin? MMMMMhm....  

Pour moi, ca suffit. Bonne chance a vous. J'espere que vous saurez rendre vore cheval heureux comme vous le souhaitez.

JP

Denis, je suis d'accord avec vous sur la longueur des renes et je n'aurais pas dresse le cheval de la meme maniere (chacun son truc), mais Gal peut monter me chevaux quand il veut (au moins une fois ou deux :).

Aimer Braque n'interdit pas d'aimer Picasso.

Monsieur Maurel , vous etes la voix de la raison!

Visiteur: le cheval marche au pas impeccablement, renes longues ou ajustees. C'est la preuve d'un travail (et d'un contact) correct. Il vient derriere la verticale en allongeant sa ligne de dessus sur une main posee - pas en la racourcissant sur une main qui tire - et revient devant la verticale quand le cavaler le veut, donc le cheval est devant les jambes et jamais derriere la main, ce qui est un principe absolu du dressage.

Quand au dernier commentaire de Delphine concernant la nuque le point le plus haut dans la photo que j'ai choisie, si la nuque de T. etait plus haute que son chignon d'etalon, il tomberait a la renverse et ecraserait ses posterieurs. Je ne mets JAMAIS la nuque aussi haute que vous semblez le desirer plus de quelques secondes sur un cheval qui perd l'impulsion en baissant la nuque. Des qu'il avance correctement, il peut la baisser pour redevenir confortable. Mettez vous dans la tete que la nuque haute surcharge le dos et les posterieurs et que la nuque basse les soulage. En fait le cheval se soulage en s'enfermant, a preuve le Kladruber qui se met derriere la main et derriere la verticale (2 choses differentes) pour eviter de travailler avec ses posterieurs faibles, prouvant exactement le point que j'ai presente. 

*********LA NUQUE LE POINT LE PLUS HAUT EST LA POSITION DE PRESENTATION DU CHEVAL DRESSE, PAS LA POSITION ABSOLUE ET CONSTANTE DE L'ENTRAINEMENT, SINON VOUS TUEZ LES CHEVAUX EN LEUR BRISANT LES HANCHES *********  

L'elevation de l'encolure de Baucher Segonde Maniere est faite pour debloquer les posterieurs, mais si vous continuez, ils finiront par boiter derriere. Meme Beudant faisait du ramener outre pour remettre la base de l'encolure en place et soulager les hanches. Que savez vous que Beudant n'avait pas compris? 

Je me souviens d'une conversation que j'ai eue avec mon ami David Broome (champion du monde, triple champion d'Europe de CSO) qui montait ses chevaux la nuque tres haute en parcours. Il m'a dit: c'est la position dont j'ai besoin pour sauter sans faute, mais je sais que ca leur bousille le dos par la surcharge, donc des que je descend, ma soeur Mary monte tous mes chevaux la tete en bas [enroules, allonges, flechis, peu importe, massage, vibromasseurs, etc.] pour leur rendre le confort et les decontracter". Il connaisait quelque chose a la conversation de ses chevaux qui ont tous concourus et gagnes pendant  des annees.

Je m'enerve. Parlons d'autre chose :)) JP

Visiteur: le cheval marche au pas impeccablement, renes longues ou ajustees

Vous ne voyez rien d'autre dans cette vidéo ? rien ne vous choque ? Regardez plus loin que les premières secondes.

http://www.behindthebitblog.com/2010/02/glimpse-of-young-totilas-clinic-2007.html

Voici les 3 vidéos, visiteur. Il y a aussi une traduction en anglais (texte) de ce qui y est dit.

Pour ma part, autant je trouve plaisant le travail sur la vidéo à 5 ans, autant je suis quand même ennuyé par la façon dont E.G. ferme l'angle tête-encolure dans cette présentation à 6 ans. Certes, ce n'est pas permanent, mais ce n'est pas très agréable à regarder.

Apprendre à regarder c'est aussi voir les côtés positifs d'un travail, sachant que dans ce monde la perfection n'existe pas ...mais peut-être aurons nous la chance d'avoir sur ce forum des intervenants qui ne seront pas des critiques systématiques et sauront raison garder ?

Il me semble qu'il y a de la place entre l'admiration aveugle et la critique systématique.
En dehors des considérations techniques sur lesquelles je trouve très intéressant d'avoir des éclairages divers (merci à vous et à JPG de vous prêter au jeu), il y a aussi ce vers quoi nous amène notre goût, notre idée du beau.
S'il faut toujours garder à l'esprit l'extrême difficulté qu'il y a à présenter un tel travail en public à une heure impartie, il me semble qu'il faut aussi toujours essayer d'aller vers le "mieux", de demander plus, surtout si l'on songe aux vilaines choses qu'on a pu voir il n'y a pas si longtemps encore.

 Je ne suis pas sûr que le contact soit en permanence léger, mais pour le moins il n'ya pas d'à coup. Cette vidéo m'intéresse beaucoup plus que celles de EG et Totilas, peut être parce que le cheval y est montré sous un jour plus naturel, sans rechercher une brillance extraordinaire des allures.......http://www.youtube.com/watch?v=GMeqcEEYVj8

Je précise, je rappelle que je ne suis pas fan des vidéos auxquelles il manque l'émotion, le ressenti qu'apporte la visualisation en direct sur le terrain.

Yves, c'est du travail de jeunes chevaux.
J'adore ce travail en filet. Les chevaux sont beaucoup moins fermés, bien plus expressifs.
On voit beaucoup de belles choses dans ce genre de travail chez les cavaliers de Dressage.
C'est après que ça se corse, quand il faut aller demander plus au cheval.
Il n'y en a pas beaucoup qui passent le cap sans encombre... ce qui rend d'autant plus admirables ceux qui y réussissent, à mon humble avis.

Certains messages, dont ceux de Delphine, semblent lier le travail d'E. Gal avec Totilas au rollkür, est-ce aussi votre impression ?