Fonctionnement du mors

Censuré sur le sujet ”Quelle drôle d’idée”, donc…

Si c’est pour moi,

Non ce n'est pas pour vous.

En partie faux, en partie vraie, la punition est négative, elle enseigne au cheval ce qu’il ne faut pas faire, et transposé à l’équitation, dans le travail à pieds, le cheval apprend à fuir la main, les mains, la leçon de jambes lui apprendra à fuir la jambe, les jambes, et vous avez ainsi un phénix

Lorsqu'on parle de punition positive cela signifie qu'on ajoute un stimulus désagéable. On parle de punition négative lorsqu'un stimumus agréable est retiré.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conditionnement_op%C3%A9rant

La leçon de jambes est un conditionnement classqiue. Un parfait exemple d'une réaction en opoosition à une réponse.

Le cheval fait tout son possible pour ne pas être touché ni par les mains, ni par les jambes pendant que vous (équitation actuelle), vous vous escrimez à faire supporter à vos montures gêne et douleurs jusqu’à obéissance. MDR.

Vous aussi vous faites supporter à vos montures gêne et douleur jusqu'à l'obéissance. Le coup de cravache de la leçon de jambes n'est pas une gêne ou une douleur ?

Donc, dans un cas, le votre, le cheval à besoin de subir gênes et douleurs pour comprendre votre demande, car sans gêne et douleur, il n’y a pas de demande, pendant que dans l’autre (mon cas) le cheval fera tout son possible pour éviter de subir gênes et douleurs par le contact des mains et des jambes, question réactivité et coopération, il n’y a pas photo.

Non c'est faux comme je l'a expliqué. L'inconfort n'est utilisé que pour permettre au cheval de découvir la bonne réponse. Lorsque le conditionnement est réalisé, l'inconfort n'est plus nécessaire, sauf pour rafraichir le conditionnement. Je pense que là est votre problème. Vous pensez à tort que le conditionnement opérant par renforcement négatif implique l'utilisation permamente de l'inconfort.

De plus , pendant l'apprentissage, si on récompense le cheval au moindre essai, et que l'on construit progressivement la bonne réponse (shaping) on applique bien moins d'inconfort qu'avec votre méthode qui ne peut fonctionner qu'en provoquent une réaction (je détaillerais ce point en prenant l'exemple de la leçon de jambes plus tard).

Le cheval peut plus réactif avec votre méthode mais c'est uniquement par peur de subir une douleur (encore une fois j'en dirais plus à propos de la leçon de jambes).

La leçon de jambes. Vous appliquez les jambes au flanc, et vous donnez un coup de cravache.
Le cheval fuit le coup de cravache, et par conditionnement classique (ou pavlovien ou encore répondant) il fuit les jambes.
C'est le principe de l'action (le coupe de cravache) - réaction  (mouvement avant). Le cheval n'a pas découvert la bonne réponse, il a répondu pour ainsi dire instinctivement à un stimulus hautement aversif. Et par le conditionnement classique, il réponds de la même façon aux jambes.

Le conditionnement opérant. J'applique une pression très faible avec mes jambes, rythmiquement de préférence car cela inquiète moins le cheval, et dès que le cheval donne la moindre réponse vers l'avant, j'arrête. Et je recommence jusqu'à ce qu'il me donne systématiquement ce début de réponse ( généralement il suffit de quelques répétitions). Ensuite je construit progressivement, étape par étape, la réponse définitive qui est de se porter en avant (shaping).
Le cheval a découvert la bonne réponse, généralement pas du premier coup, parce que la pression a cessé dès qu'il était sur la bonne voie (renforcement négatif).
Je n'augmente la pression, progressivement, que si le cheval ne donne AUCUNE réponse, car cela indique qu'elle est n'est pas suffisante pour l'inciter à chercher une réponse.

Vous avez besoin d'appliquer une pression importante, hautement aversive, pour provoquer une réaction immédiate, instinctive. J'applique une pression minimale qui laisse le cheval chercher et découvrir par lui-même la bonne réponse. Cette différence a des conséquences.

1. Je renforce la confiance alors que vous sucitez inquiétude, peur et méfiance, car le cheval peut associer les stimuli aversifs à votre présence. La peur pose de tels problèmes dans l'apprentissage qu'elle doit absolument être évitée. On s'étonne après de voir des chevaux sur l'oeil et inquiets dès qu'ils sont au travail.

2. Je contrôle bien mieux les réponses, et je peux appliquer bien plus facilement les principes de l'error free training. Dans la leçon de jambes, une réaction tout aussi instinctive pour le cheval est la ruade. Vous pouvez provoquer les deux, donc il faudra apprendre ensuite au cheval à ne pas ruer (en le punissant encore). Après on s'étonne de voir des chevaux ruer lorsque leur cavalier leur demande de se porter en avant, ou se cabrer lorsqu'il leur demande de ralentir.

3. Vous maintenez votre cheval dans la crainte du mors et des éperons. Il n'y a aucune liberté dans l'intimidation. Mon cheval sait comment répondre aux aides les plus légères parce qu'il l'a découvert tranquillement, sans jamais être soumis à des stimuli très aversifs. Votre cheval peut être plus réactif, au début, mais c'est parce qu'il redoute la douleur, c'est par peur, qui comme on sait donne des ailes.

   Et après vous venez me repprocher d'utiliser la gêne et la douleur. C'est un comble !

    

Theophile :
pour ne pas tout copier j'ai réécris vite fais .. vous dites

punition négative -> le cheval apprend à fuir les aides .... -> = LG  et sans renforcement négatif constant ...-> le cheval fait tout pour ne pas être touché ni par les main ni par les jambes ... ET LES AUTRES ils font SUPPORTE LES GENES ET DOULEUR CONSSSSSTAMMMMENNNNT jusqu'a l'obeissance

alors NOUS LES AUTRES ..donc ceux du forum ..  PURREE MAIS QU'EST CE QU'ON EST CON quand même .... dire Qu'on bourre dedans avec notre cravache à tout bout de champs et qu'on plante des éperons acéré durant toute la durée que l'on monte ... pfffff mince alors ... pourquoi ne m'avait-on pas dit tout ca avant ... car à chaque fois mon cheval saigne des flancs et de la bouche .... je trouvais c'est pourtant très coloré comme ca .....

quel bonne blaque ...

Hervé:
Je sais pas si Theophile fait la lecon de jambe comme vous l'expliquez .. celle que vous décrivez :
1) facon coup de cravache ... pour avoir la réponse ... perso je pense pas que bcp de monde sur le forum applique cela ... en tout cas pas moi ...

Perso puisque l'on part de l'apprentissage donc +/- débourrage ... moi je prend mon temps ... et le cheval à appris à avancé à la voix à la longe ... ce qui ne demande pas grand chose .... puis une fois sur le cheval ... en général sauf cas d'exception .. il suffit de demander à la voix d'avancer et dès qu'il avance j'associe une pression/mvt de bassin + légère pression(une approche de mes jambes)  . et je récompense de la voix ... et les 1er fois .. j'attends même pas qu'il avance de 20 metres juste esquissé un mvt vers l'avant suffit pour que je récompense de la voix .... et en répétant cela qlq fois il n'y a plus besoin de voix .. juste un approche des jambes ou juste un changement d'attitude de mon corps ...
et donc aucun stress de la part du cheval sa marche en avant est venu de lui même ....

mais tout ca part déjà d'un débourrage progressif .. n'étant pas pressé.. mais de toute facon .. ca, la majorité des chevaux le comprennent très vite ...

Donc Perso .. je ne fais surement pas la lecon de jambes avec Un bon coup de cravache... depuis près de 30 ans que je monte en ayant la chance d'avoir monté dans des installations ou ils faisaient de l'élevage et donc il y a avait bcp de débourrage à faire ... j'ai jamais utilisé la lecon de jambes à coup de cravaches... si bien mené tout ce fait en douceur ...et les chevaux répondent bien et vite ...

Mais ceci dit une fois passé ce stades l'important est de sentir et comprendre les difficultées du cheval .. car sa disymétries son manque de souplesse son manque de force font que tout ca est un frein et c'est à ca qu'il faut s'attacher pour que le cheval répondent tjs bien et mieux .. car par expl si on est tordu et sans souplesse sans muscles vous n'allez jamais bien avancer vous avancerez comme vous le pouvez et là les mauvais cavaliers vont cravacher etc .. à la place de comprende le pourquoi du comment ...

Yo

Tiens donc, après PPDR (upwelling) voici DTU.

Je me disais aussi que vous vous connaissiez...

Bon, je n'ai fait que décrire ce qui est communément appelé en France la leçon de jambes (en Belgique je ne sais pas).
Comme Théophile a utilisé cette expression je suppose qu'il parle de cela.

Vous montez toujours avec une "longue cravache" ?

oui DTU .. .mais je l'ai déjà dit depuis longtemps sur ce forum .... car je suis sur ce forum depuis déjà le temps ou j'étais sur 1cheval ...;-) Ou est le soucis ??? et j'ai même pas de soucis à donner mon nom prénon  .... et toi .. .c'est pas HervéBruno ??? ..  tant qu'a faire ....
Après ces présentation ... moi cela ne me pose aucun problème de qui est qui .. .....

pour en revenir à la lecon de jambe ...je ne pense pas (mais pas sur car pas controlé partout) que ce soit  lié à un pays belgique france ... mais plutot au niveau des cavaliers et des prof qui enseignent .... de plus quand sans un manège ou les chevaux sont monté plusieurs heures par jour par des débutant et qu'ils sont blasé aux jambes etc et que du coup ils emploient la cravacche à tors et à travers .. ca ca existe partout ...

mais je pense qu'en général sur les forums on a des personnes qui ont déjà un peu de bouteilles et qui ont en général dépassé ce stade .. et son plus à la recherche d'un bonne équitation même si après on a tous surement nos differences ... ;-)

j'ajouterai que ,   pourquoi dire comme s'il y avait conspiration 'Tiens apres PPDR il y a DTU .... '

perso je sais pas si Upwelling est PPDR tu vois donc on est pas de conivence .... ;-)

J'ai aussi l'impression que c'est PPDR ...mais je n'en sais rien .... je ne m'arretes pas à ca ... et cela m'est bien égal ...

Je me disais aussi.
Il y a cette façon d'enseigner les aides en les associant à la voix.
Il y a le style, les points de suspension dans toutes les phrases.
Il y a les pétages de plomb en série.
En revanche je ne me souvenais pas de cette amitié avec ppdr, qui était déjà une plaie sur l'autre forum.

Ma facon d'écrite avec des .....  c'est ce qui vous interresse ..  la facon d'écrire ou le fond ..  ce que vous avez reprocher à d'aures vous le faites aussi pour la 2eme fois !

et le dressage à la voix , je ne l'utilise quasi JAMAIS .. juste le tout début qui ne réprésente sur des années de travail à RIEN du tout ... vous extrapolez mon cher , mais bon vous PINAILLEZ SANS CESSE sur chaque mots qu'on dis juste pour faire croire que vous en savez plus

Et on se demande bien qui est la plaie .. ici ... je suis sur que pas mal de monde on un avis ...
et pétage de plomb alors vous avez vraiment la mémoire qui flanche ... sur 1 cheval je rigolais bcp .. au contraire .. et je mettais plein de smeily . par contre vous et vos bagarres incessante avec Pirou/JBB vous avez bien pourris le forum Ethologie ....

Aller bonne continuation HervéBruno ..

Ma facon d'écrite avec des .....  c'est ce qui vous interresse ..  la facon d'écrire ou le fond ..  ce que vous avez reprocher à d'aures vous le faites aussi pour la 2eme fois !

Mais ce n'est pas un reproche.

et le dressage à la voix , je ne l'utilise quasi JAMAIS .. juste le tout début qui ne réprésente sur des années de travail à RIEN du tout ... vous extrapolez mon cher , mais bon vous PINAILLEZ SANS CESSE sur chaque mots qu'on dis juste pour faire croire que vous en savez plus

J'extrapole, je pinaille mais c'est à cela que je t"ai reconnu. Les points de suspension ne sont venu qu'après vérification.

Et on se demande bien qui est la plaie .. ici ... je suis sur que pas mal de monde on un avis ...

Evidemement, vous êtes nombreux à partager le même sectarisme ici.

et pétage de plomb alors vous avez vraiment la mémoire qui flanche ...

C'est le contraire, puisque c'est dont je me souviens.
Il suffit de lire les quelques messages que tu as posté ici, qui sont des agressions pures et simples.

Aller bonne continuation HervéBruno ..

Tu y es presque mais ce n'est pas exactement ça ...LOL