Réponse à JP

Delphine, 

Je suis sur que vous n'avez debourre que des chevaux parfaits et que d'une maniere parfaite et que jamais personne n'est tombe de l'un de ces chevaux. Tant mieux pour vous. Moi, j'en ai debourre des centaines qui n'etaient pas toujours parfaits (dont un certain nombre chez Oliveira ou je me suis fait debarque au moins une fois) et l'impulsion a toujours etee le moyen le plus sur d'eviter les risques et les distractions, dans la majorite des ecoles classiques.

C'est en fait mon probleme avec l'equitation de Baucher qui exige le controle absolu du cheval aux petites allures des le depart sans passer par la phase impulsive. Je crois que nous sommes d'accord la dessus? Les chevaux sont trop contractes et un peu de trot en avant et un petit galop resoudraient bien des problemes sans avoir a passer par tant de flexions. J'ai eu une discussion avec Bruno de B sur l'idee de galoper les chevaux de dressage et nous somes bien d'accord: un peu de vitesse est un relaxant "intrinseque" (tant que personne ne tire sur les renes ou utilise une mauvaise selle). Quand j'entrainais  des chevaux de complet en Angleterre, mes chevaux de dressage (Pur sangs et Lusitanien confondus) allaient galoper une fois par semaine avec les chevaux de complet (au moins 2000m au demi-train) et tout le monde se sentait mieux apres ca pour une semaine. La vitesse est un bien etre intrinseque de tout cheval de selle et est necessaire a sonb esprit et son physique. Les cowboys debourrent les chevaux en suivant (ou precedant) un autre au petit galop et en courant apres des vaches des le 2eme jour et ca se passe sans aucun stress car ils sont occupes et oublient le cavalier.   

Un cheval engage dans l'effort par l'impulsion est la facon dont il se livre au cavalier et fait le choix de devenir "une monture", de la meme maniere que d'etre chasse et arrete ("herding") par un etalon dans un pre lui fait integrer la bande  de l'etalon. Si vous savez pour sur qu'un cheval va vous accepter avant de le monter, sans la securite de l'impulsion et de la relaxation sur commande, vous en savez certainement plus que moi, donc je m'incline :) 

La resistance du cheval au mouvement en avant est innee car elle est la reponse a etre pousse par un autre cheval qui le poursuit. C'est pour ca que les jeunes chevaux bottent ceux qui viennent derriere, se cabrent l'un vers l'autre, essayent de mettre l'autre a genou et tente de se debarasser de qui leur monte dessus a des fins pas honnetes. Les juments sont moins inventives (mais non moins determinees) dans leur resistance  entre elles.

Les chevaux bien eleves (c'est a dire domines tres jeunes, gentiment mais surement) presentent peu de problemes car ils savent deja que nous pouvons les faire avancer a notre guise avec tres peu d'effort. Ils on ont pris l'habitude et y trouve leur securite, comme avec leur leaders naturels. Par contre on m'amene souvent des chevaux qui on eu tout les droits jusqu'a maintement (eleves par des dames tres gentilles qui ne se sont jamais imposees comme leaders et ne peuvent plus s'en sortir) et leur libre choix est de vous envoyer paitre (pour etre poli :). Ils n'ont aucun interet a aller de l'avant et encore moins a etre monte ou a tourner a gauche si ca ne leur convient pas. La seule chose qui les convainque c'est le mouvement en avant qui correspond exactement au fait ethologique de l'espece.

Vous parlez du pas energique et du trot relache. Comment l'obtenez vous sur un jeune cheval qui n'accepte pas - encore - les jambes, et ne sait pas marcher de cette facon par nature? De meme pour le trot relache, non? Si le cheval n'est pas mis en avant ET relaxe par un effort suffisant de sa part, sous un cavalier relaxe qui le laisse tranquille avec des jambes encore inefficaces, mais qui se sert d'un stick non douloureux, il ne marchera jamais energiquement et ne se relaxera pas au trot (encore moins au galop). De plus, pas d'impulsion, pas de direction, et au depart, pas de vitesse adequate (suffisante), pas d'impulsion.

Donc si vous obtenez un trot relache et un pas energique, vous devez utiliser ou un degre d'impulsion suffisant, ou une forme de l'Endotapping (qui est en fait la meme chose que l'impulsion avec relaxation ajoutee, sur commande). Je suis une des rares personnes ici (bien sur, nous sommes moins eduques qu'en France, donc les borgnes sont rois au royaume des aveugles:) qui puisse mettre un pas allonge, relaxe et carre sur n'importe quel cheval. En fait je viens d'y arriver sur un 5 ans a moi qui avait un tres mauvais pas de cheval tauromachique (Bernard Maurel s'en souviendra, c'etait le petit gris qui passageait tres bien et apprenait le piaffer quand il est venu). Il est passe de se dejuger de 20cm a se mejuger de 15 a 20cm, Ca a pris une combinaison d'Endotapping et de reculer tete basse (avec des grandes foulees en arriere). Il etait toujours energique, mais pas relaxe suffisamment pour laisser ses epaules avancer suffisamment.  Ce que je veux dire c'est c'est souvent difficile a faire et je me suis interesse a ce pas toute ma vie par toute les methodes possibles et que seul l'Endotapping m'a permis d'y arriver.  Le livre officiel de la fede allemande ne consacre qu'une demi page au pas et conseille d'eviter de le travailler afin "de ne pas le ruiner" (dixit Klimke).

Vous me dites que vous avez une opinion sur l'Endotapping que vous imaginez, n'avez pas vu et encore moins essaye, donc (sans vouloir vous offenser) vous devrez me croire sur parole jusqu'au moment ou vous l'aurez vu et on reparlera a ce moment la. Ca sera plus scientifique.

En attendant, soyons d'accord sur une chose : l'absence de stress est necessaire a l'equitation mais pas suffisante: il faut aussi l'obeissance (bonne volonte exprimee de facon ponctuelle, c'est a dire quand on en a besoin) produite par l'impulsion. Vous pouvez demander a Bernard Maurel, je pense qu'il vous confirmera que nos jeunes chevaux travaillent tres bien, sont en bonne sante et heureux. Ils se bousculent d'ailleurs au pre pour qu'on leur mette un licol et venir au travail. Si un d'eux vient avec sa cavaliere, les autres suivent et vont jusqu'a a la porte en attendant leur tour.  Nous ne les faisons pas courir inutilement, mais ils avancent tous energiquement dans leur propre equilibre et nous n'avons aucun desagremenent, c'est pour ca qu'ils progressent tres vite ete restent sains. Bon, faut qui j'y aille. merci pour la discussion

JPG  

JP
Je vais bêtement me répéter ... mais c'est vraiment agréable de lire vos explications ,  de lire toute cette experience .
Daniel

Merci Daniel.

Tout le monde est d'accord sur le but: impulsion sans stress, obeissance heureuse, participation du cheval a l'effort qu'il comprend, motivation par une recompense intrinseque: mouvement en equilibre en accord avec la gravite, acceptance sociale, relaxation generale, mouvements synchrones, position du dos qui supporte le cavalier au mieux, etc..

Apres ca, chacun a sa petite idee comment s'y prendre de la facon la plus elegante, donc la plus rapide (car le cheval n'a pas besoin de passer plus de temps que strictement necessaire dans une mauvaise posture ou une mauvaise dynamique). Le truc, c'est de faire des choix pour allier la posture et la dynamique qui produisent le bon resultat sans que le cheval se plaigne (ou du moins pour pas longtemps).

Moi j'ai mon idee, mai je regarde tout ce que font les autres sans prejuge, juste au cas ou ils auraient une meilleure solution que la mienne. Si cest le cas, j'adopte immediatement, je suis pas becheur et pas du tout dogmatique:).

Bon, ici on a une tempete qui se prepare. Les juments et les poulains ont du foin en abondance et je dois aller travailler des chevaux de l'autre cote de Lexington demain a point d'heure. Si je n'ecris pas quelque chose demain soir, envoyer un chasse-neige pour qu'ils me retrouvent avant le printemps :). Je vais lire un peu de Faverot pour voir ou il va. Comme disait Bragance, "j'ai passe beaucoup de temps a lire des livres avec lesquels je n'etais pas d'accord" (ou du moins pas entierement d'accord)

Merci a tous de votre hospitalite. Ca me soigne du mal du pays occasionel
JPG

JP, 

même si je n'utiliserais pas votre approche, il est toujours agréable de lire vos posts qui sont source de réflexion. Bon courage avec la neige !! Je me suis expatriée au soleil pour ma part. Il serais sans doute plus constructif de débattre du débourrage quand j'aurai - si Dieu le veut - construit mes écuries ici, et déménagé mes chevaux vers le Sud. 

Oxala! peut etre utiliserais-je la votre :)
JPG

 

 Si on plaque un peu la jambe droite (exterieure) et on presse le talon ou l'eperon pres des angles le plus bas possible, on obtient le resultat desire: le garrot va a l'exterieur, le sternum vient a l'interieur, la rotation est etablie et le pli vient d'emblee. Quand c'est fait (n'importe quel cheval comprend ca en 20 secondes), vous avez un pli sans l'aide de la rene interieure, le contact est sur la rene exterieure parce qu'il a avance le nez a l'interieur du pli

 

Testé et approuvé hier, extra ! Nettement plus facile, nettement moins de risque de contractions dues à la main intérieur, "J'aime" !
C'est pour moi l'intérêt de ces forum : trouver et mettre en application des petites choses souvent noyées dans la masse d'infos qui vont aider à la relaxation, à se passer des renes et donc à évoluer plus rapidement. 

J'avais déjà piqué sur Equipassion le fait d'inspirer sur les transitions descendantes et d'expirer sur les montantes, je suis fan aussi.

Merci pour ces échanges !

Merci pour ces infos, JP, elles me rappellent de longues discussions !

Il est remarquable de constater ce que des cavaliers "détendus" peuvent échanger constructivement.
Comme pour les chevaux !

N.B. Raabe (je crois) nous a laissé de belles pages sur l'arrêt avec l'éperon devant ou à la sangle.
Cordialement, Bruno

JP

En regardant vos videos je vois dans une que vous êtes en demo en meme temps que Parelli .... pouvez nous donnez votre avis sur Parelli si possible ?

Merci
Daniel

Comme Daniel Reysat, j'ai testé avec bonheur cette action particulière de la jambe du dehors. J'ai pu obtenir des transitions descendantes plus fluides sur le cercle.

Hé oui! Entre gens de bonne compagnie, le forum peut-être un plaisir qui rapporte!

Je fais comme si je poussais le sternum du cheval vers l'intérieur avec la branche de l'éperon.

Giacomini : "je n’arrive pas a voir l’interet de la chose"

Réponse :

L'intéret est l'aplomb : le relèvement de la grande encolure est une des deux composantes du cheval dit "d'aplomb".

L'Aplomb "c'est la direction selon laquelle la pesanteur attire les masses vers le sol. Cette direction doit toujours etre prise par rapport à l'appui qui est à l'origine de la réaction à l'action du poids d'un corps. Un équilibre est obtenu lorsque l'action du poids est directement égale et opposée à celle de l'appui. Autrement dit, il faut que les masses soient à la verticale de leur point d'appui. ...Quels que soient les mouvements du cheval, la gravité exerce continuellement son effet sur les corps. C'est la raison pour laquelle la posture du cheval et celle du cavalier tiennet compte de cette influence. Le cavalier cherchera donc à disposer les masses de l'avant main à la verticale (donc l'encolure) , à l'aplomb, de l'appui des antérieurs et les masses de l'arrrière main à la verticale de l'appui des postérieurs." (Ollivier, Dictionnaire d'Equitation, p 18)
"Le relèvement de la grande encolure empile la masse de l’encolure sur le massif de l’avant-main. Cette opération présente l’avantage de réduire considérablement le bras de levier tête encolure dont le moment d’inertie se réduit à celui de la tête qui pivote autour de la nuque à la demande de la main. » (Qu'est ce que la légereté p186 à 188 )
"Le cavalier a toujours intéret à réduire les moments d'inerties. N'ayant pas la possibilité de modifier la masse, il a la possibilité de diminuer la longueur de l'encolure, autant qu'il le peut. Le seul moyen d'obtenir satisfaction réside dans le relèvement de l'encolure" (Ollivier, Qu'est ce que la légèreté ? p177)

Giacomini : "Je trouve que l’abaissement de la tete, mais avec la base de l’encolure soutenue (encolure arquee) resoud bien tous les problemes et, quand je vois un cheval particulierement contracte dans ses epaules, j’imagne mal comment l’elevation resoudra le probleme sans un haut degre d’incomfort pour le cheval"

Réponse:

"plus l'encolure est basse et tendue, plus le bras de levier tete encolure est important, plus la lutte contre les effets de la gravité est importante et plus le cheval est lourd à la main (résistances structurelles de poids)... Il est donc hors de propos de parler de légèreté dans ces conditions." (Qu'est ce que la légereté  p 68)
"l'élévation de la grande encolure ...réduit le porte-à-faux de l'avant main et soude la grande encolure au tronc. Il s'ensuit un recul du centre de gravité. C'esd une opération à mettre au compte de la stratégie de distribution des masses. L'élévation de la grande encolure contribue donc à rapprocher le poids de l'avant main de la verticale à l'appui antérieur. Elle dégage le massif musculaire pectoral et donne aux muscles de l'encolure une orientation convenable pour assurer l'élévation du geste des antérieurs. Avec le recul du centre de gravité, les épaules moins contraintes par la charge, voient leur liberté de mouvement augmenter avec leur mobilité. Le cheval peut alors amplifier le geste des antérieurs en le faisant partir de l'épaule du fait de la disponibilité de celle-ci."(Ollivier, L'Epaule en dedans revélée, p 146)

"Dans l'équilibre naturel élémentaire l'extension de l'encolure dans le prolongement du tronc est en quelque sorte le fléau d'une balance posé sur l'arete d'un couteau représenté par les antérieurs.Dans cette attitude, laquelle s'apparente à un levier du deuxième genre, les antérieurs accusent une surcharge par rapport à ce qu'ils "voient" quand l'encolure est relevée au maximum.L'effet de position a fait l'objet d'une étude intéressante ...de René GOGUE."Avec ou sans cavalier, l'ensemble tete-encolure, en raison de sa situation en avant des antérieurs, provoque toujours une surcharge de ceux-ci tandis que, par un effet de couple, les postérieurs se trouvent allégés par rapport à leur poid intrinsèque. Ceci justifie le nom de balancier donné à l'encolure"(Problémes équestres)...Cette répartition des masses impropre à l'équilibre du Cheval monté nous permet de conclure que le mutisme de l'avant-main est compensé par la mobilité relative de l'arrière-main alors soulevée et que la conduite d'un tel Cheval ne peut etre ni aisée ni confortable du fait que les cavalier est superposé à la partie la plus fixée au sol et doit en conséquence faire appel à des efforts de force accrus pour le déplacer dans une espèce de pirouette renversée non demndée.
Le relèvement de l'encolure et son empilage sur les antérieur remédie à ces problémes en allégeant les antérieurs et en restituant aux postérieurs leur véritable poid."(Ollivier Comment acquérir la mobilité p151)

Enfin le relèvement de vos chevaux américains n'a rien à voir avec ce dont on parle : c'est une caricature de relèvement.