Pas de méprise sur le ton de mon message...Je ne nie pas les revendications de P. Karl, je n'ai pas eu encore l'occasion de le rencontrer... Justement, j'en attends beaucoup...
Christelle
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No mistake on the tone of my message... I don't deny the claims of P. Karl, I didn't have yet the occasion to meet him... Precisely, I wait a lot about… Christelle

Message édité par: Quillacq, à: 2006/12/12 11:53

Cavalières, cavaliers, bonjour!

D'un naturel réservé je souhaiterais pourtant me mêler à votre conversation…
Apparemment chacun fait abstraction du palmarès compétitif de Hubertus Schmidt <voir: http://www.fn-dokr.de/isy.net/servlet/broadcast/hschmidt.html> et travaille sur l'appréciation de 2 min. de vidéo. Dans un autre registre, soustraire une phrase d'un discours risque de lui donner un autre sens que celui prévu initialement… C'est un risque à courir en étudiant une courte vidéo, mais cela demeure intéressant si l'on reste éducatif et constructif. Je me lance…

Comme déjà suggéré par Jean-Philippe si nous pouvions disposer de la traduction des indications orales du cavalier, en dehors de ses encouragements formulés à l'encontre des autres cavaliers présents dans le manège, cela serait utile certainement.
Que chacun se rassure je ne suis pas cavalier de dressage, mais je suis profondément attaché à quelques principes de base dans l'éducation d'un cheval. Je vous laisse la mise au point des "détails" comme la position du chanfrein…
Il est clair que le cavalier distrait par ses propos n'a pas la rigueur qu'il devrait avoir et montrer pour respecter totalement le but pédagogique de la vidéo.
Son souci n'est pas, à ce moment, le mouvement en avant et ce cavalier recherche auparavant la position de l'encolure, le pli, l'incurvation, quitte à transmettre à celui qui regarde la sensation d'un cheval à la bouche morte et au dos froid.
Mais allons tout de suite à la fin de la vidéo où l'on peut observer le peut d'importance accordée aux mouvements des hanches lors de l'arrêt… Sur un arrêt aussi simple le cavalier peut obtenir que les hanches s'animent, même en dehors de l'action conjuguée des mains et des jambes. Le cheval s'en porte mieux et le port de son encolure est plus tonique.
Revenons au début. L'éducation de la rectitude du cheval s'évalue dès le départ au trot. J'apprécie beaucoup le dresseur qui entame le trot sur une ligne droite dans le but d'obtenir une poussée égale des deux postérieurs. Le cheval est ainsi averti de la vigilance dont il va faire l'objet. Il reçoit également une indication sur la qualité de l'équilibre avec lequel son cavalier a l'habitude de travailler. Les problèmes de légèreté et d'équilibre proviennent souvent, à l'insu du cavalier, d'un défaut d'orientation des hanches par rapport à la direction, à l'exercice proposé (etc. …) et des épaules qui ne sont pas devant les hanches.

Maintenant concernant cette dernière remarque, regardez à peu près à 8/10ème de la durée du film lorsque le cheval rejoint la ligne du fond à main gauche; dès qu'il est sur la piste il semble plonger sur l'avant et dans le virage suivant, après être passé derrière les autres chevaux en mouvement, ses hanches chassent vers le mur l'entraînant en dehors de la piste, le cavalier corrige alors.
En plus de l'observation du travail des hanches, cet exemple, qui n'est pas à imiter, m'amène à formuler ceci: <Il est urgent de sortir nos chevaux de l'errance dans laquelle nous les enfermons>. Même à l'intérieur d'une aire close il est important d'avoir un projet de tracé pour que le cheval se sente "pris en main" et n'erre pas au gré d'un manque de rigueur ou d'imagination. Entretenir la sensation que le cheval se rend quelque part augmente "bigrement" son impulsion et aide à son maintien et à sa rectitude.

Avec ces conseils en tête le cavalier ne se soucie pas tout de suite du placer de son cheval, car il sait par expérience que cela viendra tout seul ensuite.
Il s'agit, à mon avis, d'un état d'esprit, entre autres, à cultiver.

Qui veut faire l'analyse de la vidéo mise à disposition sur le site récemment? (Mais je plaisante, je plaisante, vous-dis-je!)

A vous.

vous êtes plus observateur que moi

j'ai vu une autre vidéo
parlez vous du travail des changements de pieds
avec le cheval Forrest gump?
si c'est celui ci

pas d'avis sur le galop par manque d'intêret
a par le fait que c'est très terne il n'y a pas de brillant peut être y a t'il des pros du changements de pied en équilibre qui pourrait emmetre un avis

par ailleurs et par hasard avez vous vu les piaffer de Juan mattute avec Atlantico, sur le même site, qu'en pensez vous?
je n'avais jamais vu des piaffer sur les épaules et bien ça existe, étonnant!!!

enfin Christine Traurig et Moore Magic dernier extrait en démo on peut remarquer, qu'il est encapuchonné et ce n'est plus de la détente distraite c'est un travail volontaire
je ne sais pas comment on arrête un cheval placé ainsi???

encore une fois ce ne sont que des constats

You notice more than me.

I saw another video
Are you talking about the flying chnges with the horse Forrest Gump?
If so it looks dull, lacks brilliance. Perhaps there are experts on balance in the changes who can comment?

Have you seen the piaffe by Juan Mattute and Atlantico? What do you think? I have never seen piaffe done on the shoulders. Surprising that it exists!

Lastly Christine Traurig and Moore Magic. He is behind the vertical but works willingly. How does one stop a horse framed like this?

Once again, these are merely observations.

Post edited by: tradai3, at: 2007/01/15 14:28

Rassurez-vous, Christelle, même si j'aurais quelques questions à poser au cavalier, sur le peu de vidéo que je vois, la locomotion de ce cheval est loin de me déplaire. Comme je l'ai dit ironiquement plus haut, je me contenterai bien de ce cheval. Et je le trouve également décontracter, même si, je le répète, j'aurais quelques questions à poser au cavalier. Par contre, Philippe, un palmarès en compétition n'est pas forcément une référence. Quand on jugera plus les qualités du cavalier, les qualités de rassembler et de légèreté du cheval, les palmarès seront plus significatifs.

Revenons à ce cheval. Ce qui ne plaît pas dans certaines des interventions, de manière toute relative, et en tout état d cause, très amicale, c'est le côté catégorique. Si une personne un jour me dit : « il faut », je mettrai pied à terre en lui disant : « montrez moins » et elle a intérêt à savoir... Par contre, si elle me dit : « à votre place, peut-être que je ferais... », la discussion reste entièrement ouverte. Et c'est pour ça que, voyant certaines choses qui, de prime abord, ne me conviennent pas, mais ne connaissant pas le contexte d'où sont extraites ces 30 secondes de vidéo, je me laisse le droit de poser des questions et d'attendre des réponses. Ensuite, mon jugement pourra être plus catégorique, dans un sens ou dans l'autre.

Une question que je me pose, que je vous pose. Pensez-vous qu'un cheval puisse être entièrement décontracté sur l'ensemble de sa ligne du dessus, s'il étire son bout du nez vers l'avant ? Pensez-vous que les muscles cervicaux puissent être relâchés ? Pour étendre l'encolure, ne doivent-t-ils pas au contraire être contractés ? Ou bien alors, justement, pour pouvoir étirer ses muscles cervicaux, n'est-on pas obligé, biomécaniquement parlant, d'avoir cette attitude « encapuchonnée » ?

C'est pour cela que hors du contexte, il me paraît hasardeux d'avoir un avis aussi tranché.

Mais, cela n'engage que moi. Par contre, en ce moment, question lecture, je suis loin de « Dérive du dressage moderne de Ph Karl » puisque est en train de lire « Hipparque » de Xénophon... Mais, rassurez-vous Pierre, mais je n'ai pas besoin de lire le livre que vous me conseillez pour constater sur le terrain les dérives du dressage moderne. Je les vois quasi systématiquement à chaque fois que je vais animer des stages...

Message édité par: JPhL, à: 2006/12/11 21:06

bonsoir à tous,
A ta question, JP, je vais répondre par une autre : qu'est-ce que la décontraction ?, cela ne veut pas dire que les muscles sont relachés, sinon la mâchoire nous en tomberait sur le plastron ! non, cela veut dire exempt de toutes contractions inutiles ou non nécessaires ( la mâchoire qui reste suspendue sous l'autre mâchoire ! ).
Par contre, sur les carrés de dressage, j'adoooore les reprises d'Hubertus schmidt, c'est fluide, calme, harmonieux, un vrai plaisir. Il est vrai que ce qui m'a intriguée sur la vidéo, c'est que tous les chevaux que l'on y voit , ont une sorte de cassure au niveau de C3/C4, brisant la continuité de la ligne du dessus, niveau encolure : je me demande à quoi cela est dû simplement.

In answer to your question JP, I will ask another. What is realaxation? It doesn't mean the muscles have let go, or our jaw would fall to our chest. No it means exempt of unnecessary tension - just enough to support.

In the dressage ring I love the tests of H. Schmit. They are fluid, calm, harmonious a real pleasure. It is true that in the video all the horses have a kind of break between C3 and C4 distorting a continuous topline in the neck. I wonder what causes this.

Post edited by: tradai3, at: 2007/01/15 19:09

Bonsoir,

Sur la première vidéo, christelle, même si je ne parlerais pas d'idéal, parce que mon idéal est fait de pleins de choses qui s'assemblent judicieusement, je vois un cheval "cool" (oui, peut être un peu trop... mais peut être que ce cheval est un bouillant et que c'est justement le but du cavalier ?), à la locomotion tout à fait satisfaisante (je le partagerais bien avec Jean-Philippe. Dis, tu me le prêtera ?). Je vois un cheval qui aurait parfois tendance à plonger un peu, en basculant légèrement la nuque (suis-je la seule à l'avoir vu ?), et un cavalier qui le corrige gentiment. En fait, je vois un cheval très "zen", et j'aime bien cela, ça me parait une très bonne base de travail.

Sur la vidéo d'HS au changement de pied, je vois un cheval qui marche bien, puis au travail au galop, je vois un cheval cadencé, appliqué, qui manque certe d'un peu de brillant. Je vois aussi un cavalier qui réalise tout ces exercices en les commentant dans une langue qui n'est pas sa langue maternelle ! Les zig zag ne sont pas mal du tout et les changements de pied, quoique manquant un peu d'amplitude, me paraissent également une bonne base de travail.

Concernant les vidéos d'Atlantico, je n'y vois pas un piaffer, mais un cheval de 7 ans qui débute les diagonalisations en préparation au piaffer et au passage. Je vois un cheval très "inquiet" par rapport à son environnement (il n'a pas l'air d'être chez lui...), mais un cavalier qui le rassure.

Tout ce travail est certainement perfectible, mais si j'en avais l'occasion, j'irais certainement voir ces cavaliers travailler.

J'ai nettement moins aimé la dernière vidéo.

Ceci n'engage que moi, mais j'aimerais bien, si mon opinion est si éloignée de la vérité, que l'on me montre alors où est la vérité, même si je sais que "la vérité est ailleurs" ;)

Cordialement.

On the fisrt video Christelle, though I wouldn't call it ideal, I see a cool horse (perhaps a little too cool but maybe he is a very hot horse and calming him is the aim of the rider) who moves well. I see a horse who has a tendency to fall by lightly swinging (?) his poll and a rider who gently corrects him. (Am I the only one to see this?) In short I see a "zen" horse and the work pleases me.

In the video of HS doing flying changes, I see a horse who walks well and at the canter is cadenced and focused though he may lack brilliance. I also see a rider commenting on these exercises, while executing them, in a language not his own. The zig zags don't look too bad at all and the changes though lacking in height seem to me to be good work.

In the video of Atlantico, I don't see a horse doing piaffe but 7 year old beginning the diagonalization in preparation for piaffe and passage. I see a nervous horse who is being calmed by his rider.

There is room for improvement in the work but I would certainly, if I had the chance go and watch these riders.

I didn't like the last video.

I would be interested to be shown the truth if my opinion is far from it.

Cordially

Post edited by: tradai3, at: 2007/01/15 19:29

j'entends mes oreilles siffler
la question reste ouverte et c'est bien l'intêret de cette "tribune"
mais en revanche sans vous obliger ce cheval est il oui ou non encapuchonné?

si c'est le cas on peut donner une hypothèse des causes et des conséquences.

le travail non rassemblé n'implique pas le fait d'étirer le bout du nez le plus possible en avant, ce qui je suppose aurai pour conséquence de retourner l'encolure
ce qui n'est pas souhaitable non plus

je ne sais pas, il faudrait que je revois mes traités,si les muscles étirés dans l'encapuchonnement sont ceux qui soutiennent l'encolure,quand l'encolure est étendus ?

pour étirer les muscles cervicaux il faudra pratiquer des flexions latérales de chaque côté, ainsi vous évitez la position encapuchonné qui ne sert ni le travail de l'équilibre ni la joie du quadrupède, par ailleurs ce moyen permet à une encolure même haute de ne pas être renversé (la flexion ne peut se faire en même temps que le renversement)

enfin c'est un point de vue déonthologique et ésthétique personnel, le cheval encapuchonné n'est pas la position du cheval classique (voir la statue de Louis XIV place des victoires)
encapuchonner un cheval est de l'ordre de la soumission ce qui paradoxalement n'est pas du dressage ou de l'éducation

I feel my ears burning.

The question remains open, which is the goal of this "tribunal". Is this horse in rolkur? If so can we hypothesize causes and consequences?

Non collected work doesn't mean stretching the nose as far as possible (that would invert the neck which is equally undesirable).

I don't know, are the muscles that are stretched in the rolkur position the ones that support the neck when it is extended?

In order to stretch the cervical muscles one should do lateral flexions on both sides. This way one can avoid the rolkur position which reduces the balance and joy of the horse. This work can also prevent even a high neck from becoming inverted (the flexions can be practiced while backing up).

Finally it is matter of personal ethics and aesthetics but the horse in rolkur is not classic (see statue of Louis XIV place des victoires). Rolkur demands a level of submission that is not dressage or education.

Post edited by: tradai3, at: 2007/01/15 19:51

j'entends mes oreilles siffler
la question reste ouverte et c'est bien l'intêret de cette "tribune"
mais en revanche sans vous obliger ce cheval est il oui ou non encapuchonné?

si c'est le cas on peut donner une hypothèse des causes et des conséquences.

le travail non rassemblé n'implique pas le fait d'étirer le bout du nez le plus possible en avant, ce qui je suppose aurai pour conséquence de retourner l'encolure
ce qui n'est pas souhaitable non plus

je ne sais pas, il faudrait que je revois mes traités,si les muscles étirés dans l'encapuchonnement sont ceux qui soutiennent l'encolure,quand l'encolure est étendus ?

pour étirer les muscles cervicaux il faudra pratiquer des flexions latérales de chaque côté, ainsi vous évitez la position encapuchonné qui ne sert ni le travail de l'équilibre ni la joie du quadrupède, par ailleurs ce moyen permet à une encolure même haute de ne pas être renversé (la flexion ne peut se faire en même temps que le renversement)

enfin c'est un point de vue déonthologique et ésthétique personnel, le cheval encapuchonné n'est pas la position du cheval classique (voir la statue de Louis XIV place des victoires)
encapuchonner un cheval est de l'ordre de la soumission ce qui paradoxalement n'est pas du dressage ou de l'éducation

Excuse-moi, Sylvie, je voulais plutôt parler d' "étirement". Ce qui n'a rien à voir avec "contraction"...

Donc, je reprends ma question : "Une question que je me pose, que je vous pose. Pensez-vous qu'un cheval puisse être entièrement étiré sur l'ensemble de sa ligne du dessus, s'il étire son bout du nez vers l'avant ?"

Je n'ai jamais vu de reprise d'Hubertus Schmidt. C'est pour cela que je ne veux pas avoir de jugement catégorique. Je veux juste me poser des questions, m'interroger, tout comme toi... Et c'est vrai que tous les chevaux, sauf 1, peut-être, ont l'encolure cassée ??? Il faudrait lui poser la question ! Bon, ca a l'air récurant à son équitation..

Et de ne pas le gêner en plus, puisqu'il l'affiche en image de fond sur son site, et qu'il affiche un superbe sourire...

Quant à Stéphanie, tu peux toujours courir pour que je te le prête !

PS : elles sont où, les deux autres vidéos ?

Message édité par: JPhL, à: 2006/12/11 22:06

Excuse me Sylvie, I was talking about stretching whichh has nothing to do with contraction.

My question remains: can the horse be entirely stretched in his topline if his nose is out front?

I've never watched HS live so I don't want to make categorical statments but I ask myself questions like you. It is true that all his horses except one show a break at the third vertebrae. It is reccurant in his work. Someone should ask him. But don't embarass him, he has a superb smile.

Where are the two other videos?

Post edited by: tradai3, at: 2007/01/15 20:00

Bonjour à tous

Je n'est pas de réponses à mes questions mais bon peut importe çà devient totalement incompréhensible. Enfin pour moi !

cordialement pierre