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attitude pour la décontraction

49 replies [Last post]
Marit
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Joined: 23/12/2008

 JP vous avez raison, c'est stupide de se chamailler, mais tout ne passe pas par écrit, peu s'en faut.

J'ai bien détaché des constantes mais s'il y a une corrélation, elle ne peut être appliquée que comme confirmation après un examen au cas par cas, sur le principe que l'exception confirme la règle, je me méfie de l'exception.

Je vous propose une suite plus concrète à cette discussion, en MP. Si nous arrivons à en tirer un vulgaire abstract, nous pourrons le présenter ici plus tard.

 

KATZ Yves
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Joined: 17/03/2006

 Pourquoi une suite plus concrète en MP? JP Giacomini sera présent en France, chez M Henriquet les 1er et 2 mars 2014. Pourquoi ne pas être présent, "juger sur pièces" et émettre vos réticences de vive voix?Les écrits sont une chose, leur démonstartion sur le terrain en est une autre et permet de leur donner (ou non) toute leur qualité.

Amicalement, yves KATZ http://educaval.forum-pro.fr/

FARNAULT Philippe
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Joined: 25/07/2006

 

J'ai écrit : trés simplement, le fait de se pencher en avant contrarie le mouvement vers l'avant du cheval, tout comme se pencher en arrière provoque l'inverse vers l'avant. Cela est très net chez le jeune cheval. 
 
Vous me répondez, JPG : "Philippe, je pourrais vous démontrer le contraire toute la journée. On peut se pencher en arrière pour arrêter n'importe quel cheval: les reiners font ça sur des 2 ans qui comprennent très bien." 
 
Oui d'accord (vous avez raison), mais je me situe par rapport aux réflexes spontanés du jeune cheval au début de son éducation (et c'est nettement utile, suffisant et recommandé d'en profiter pour commencer), comme le réflexe qui consiste à venir vers la main qui pousse sa croupe... (je ne vous apprends rien). Plus tard le cheval s'éloignera de la main pour lui obéir. L'évolution du cheval qui s'adapte progressivement est passionnante par ailleurs... que l'on soit à coté ou dessus.
 
Concernant le recul du corps et des épaules pour s'arrêter, c'est ce qu'on apprend dans les clubs aux élèves et les chevaux comprennent bien (tout comme les 2 ans dont vous parlez). Les élèves n'apprennent pas à être à l'écoute des chevaux et ceux-ci compensent en incluant d'eux-mêmes ces nombreuses compensations, qu'ils sont obligés de faire, dans leur éducation (nous ne nous en rendons même pas compte).
 
Que le raisonnement ait été poussé plus loin par d'autres et par vous comme vous l'expliquez, c'est très bien et j'en prends note parce que c'est tout de même intéressant. Cependant, je ne crois pas utile de mon côté de m'en imprégner, ni d'attendre que le cheval réponde mieux d'un côté par rapport à un autre (par rapport à l'exemple que j'ai cité).
 
La sensibilité que j'ai de l'équilibre du cheval et de du mouvement en avant est venue en pratiquant pendant des mois l'allure du pas (en particulier avec des chevaux à remettre). Et cela peut intéresser quelques personnes, je le souhaite du moins... 
 
Je ne comprends pas cette réaction, JPG : "Ne décidez donc pas  pour moi ce qu'il faut compliquer, ou créer, ou inventer, à la mesure de votre équitation qui convient à vos besoins, à votre esthétique et à vos moyens équestres..." 
On oublie donc cet emportement inutile et étonnant... que je présente des idées selon ma sensibilité, ou que d'autres personnes le fassent également, ne fait pas d'ombre à votre carrière (et devant laquelle je m'efface), carrière que nous apprécions de ce côté.
 
Vous dîtes :"dresser ce n'est pas facile". 
Bien que je n'évolue pas dans le milieu de l'équitation classique, je peux dire sans crainte : dresser c'est facile si l'autorité qu'il faut montrer est guidée par une infinie bonté envers le cheval, et si on prend soin de "rendre le cheval intelligent"... Mais ce n'est pas pour vous contredire, ni m'opposer à votre personnalité, parce que je n'ai monté par rapport à vous que quelques chevaux dans ma vie.
 
Amicalement.

 

JP
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Joined: 21/05/2013

Philippe, aucune intention de vous offenser ni de douter des bons effets de ce que vous faites, j'eclaircis donc.

Quand vous dites: les jeunes chevaux s’arretent quand in se penche en avant, c’est vrai (mais mon exemple des reiners prouve que le contraire est possible avec un cheval de race differente et une selle differente), donc plusieurs cas de figure se presentent.

Quand je dis:   "Ne décidez donc pas  pour moi ce qu'il faut compliquer, ou créer, ou inventer, à la mesure de votre équitation qui convient à vos besoins, à votre esthétique et à vos moyens équestres..." 

Je dis ca parce que vou aviez ecrit : "pas besoin de compliquer ou d'inventer". Ma reponse est simplement: chacun sa technique. La votre correspond a ce que vous savez faire (apparemment avec succes et continuite, ce qui est tres important car ce qui compte c'est d'avoir un systeme de reference auquel on peut mesurer la reponse du cheval en suivant la regle ou en la modifiant); la mienne est basee sur d'autres idees, ni pires ni meilleures, mais certainement evolutives. Je fais tous les jours une petite decouverte qui me fait oublier le passe.

Vous ecrivez: "je me situe par rapport aux réflexes spontanés du jeune cheval au début de son éducation (et c'est nettement utile, suffisant et recommandé d'en profiter pour commencer), comme le réflexe qui consiste à venir vers la main qui pousse sa croupe... (je ne vous apprends rien). Plus tard le cheval s'éloignera de la main pour lui obéir. L'évolution du cheval qui s'adapte progressivement est passionnante par ailleurs... que l'on soit à coté ou dessus."

Ce que vous decrivez est le reflexe naturel du cheval (en fait sa resistance) dont vous profitez adroitement. Vous decrivez le principe de l'Endotapping (qui n'est que le principe de base de la reaction du cheval telle qu'elle evolue avec le dressage bien fait:  Le cheval resiste (va vers  la main), l'ignore un moment, apprend a se relaxer dessus, puis se deplace finalement dans le bon sens.

Je prefere generalement m'appliquer toute de suite a modifier sa reponse au lieu d'utiliser sa reaction d'une maniere opportuniste (je ne critique pas, je decris simplement).  Je suis opportuniste aussi, mais seulement quand je n'ai pas de meilleure solution dans le moment et pas par principe sytematique. Je cree meme des problemes pour pouvoir les resoudre. Des qu'on laisse passer une resitance, elle a la tendance a revenir au galop et on paie plus tard, surtout si on a des ambitions d'equitation complexe ou toute action du present doit tenir compte des problemes futurs. Par exemple le cheval d'obstacle qui apprend les changement de pied automatiques devient difficiles dans le galop a faux. Ce n'est pas un probleme a l'obstacle, mais c'en est un pour le dressage, donc une strategie differente s'impose.  

Comme je l'ai dit souvent, j'ai observe beaucoup de cavaliers de par le monde (sans porter de jugement) et j'ai retenu les systemes des gens qui, comme vous, en avaient un, donc etait imitables en cas de besoin. Je n'oublierai donc pas votre idee et je serais bien sur de m'en servir si le besoin s'en fait sentir (prenez ca comme un compliment, c'en est un et de bon coeur). 

Cependant, je cherche pour moi les principes les plus profonds qui emergent petit a petit quand on regarde de plus en plus pres (le muscle, la cellule, la molecule, l'atome, le neuron, le neutrino, l'energie de quanta etc., vous voyez l'idee). Ca me pernet de dresser les chevaux en suivant les principes de base (les sources de l'impulsion, de l'equilibre, de la symmetrie, de la relaxation) au lieu de me perdre dans les symptomes (raideur, enervement, precipitation, position de la tete, etc.). Ca marche beaucoup plus vite et c'est repetable par les eleves avec une analyse simple.

Ca evite aussi les bafouillements dogmatiques qui n'expliquent rien et compliquent tout, en laissant les amateurs la bouche ouverte et les yeux ronds. Si les cavaliers comprennent les systemes sous jacents de la locomotion et du comportement des chevaux, ils peuvent appliquer leur sens de l'observaiton et de la deduction et avoir des resultats bien superieurs a ce que leur seule technique permet quand elle ne repose sur rien de fiable. Comme il a ete dit ici deja: observer, reflechir...... et deduire le "syllogisme" comme disait Aristote.  

Ne pensez pas a mal rien de ce que je dis, car j'ai perdu la politesse francaise apres tant d'annees passes dans la franchise anglo-saxonne :)). J'explique ce que sais (ou pense savoir), mais je n'imposerai jamais rien a personne car tout le monde est bien en droit a sa petite idee.

 

Une fois de plus il est tard, A plus, JPG   

JP  Giacomini
Lexington Kentucky USA
www.jpgiacomini.com
www.baroquefarmsusa.com
www.equusacademy.com

FARNAULT Philippe
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Joined: 25/07/2006

 

Merci pour votre amabilité... Reste à savoir si la façon dont je me présente correspond à la réalité !
Vous concernant je perçois mieux votre personnalité équestre et humaine, et vous en remercie pour côté plaisant et raisonnable.
Je me demande aussi, pourquoi est-ce que vous vous livrez autant ? Sans doute parce que "vous en avez encore beaucoup sous la semelle"... La fréquence de consultation du site a dû augmenter...
 
Il serait intéressant de faire la liste des réflexes instinctifs (protecteurs éventuels de son intégrité et gênant sa décontraction) que le cheval conserve toute sa vie, réflexes liés au comportement du cavalier ou non...

Je pense aux arrêts que l'on peut voir par exemple où le cheval résiste aux mains ayant une trop forte emprise en gardant ses postérieurs loin derrière lui, Et cela est très fréquent.
Dans cet exemple précis cela montre quelle notion le cavalier possède (durant le travail précédent l'arrêt) de la mobilité de l'arrière main dans son ensemble (hanches et postérieurs, et donc du dos du cheval). 

JP
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Joined: 21/05/2013

 Philippe,

j'essaye toujours d'etre aimable (je ne reussis pas toujours, mais je fais de mon mieux :). Merci de le noter

J'ecris sur quelques fora pour une rason simple: j'ai accumule un peu de connaisance er de sagesse equestre au cours des annees et ca me fera une belle jambe d'emporter ca avec moi (comme l'a fait d'Abzac qui n'a rien laisse).

L'enseignement est une passion, je dirais une compulsion atavique chez nous (ma grand mere etait directrice de college, son frere etait instituteur et ses enfants sont tous dans l'enseignement, mon pere a enseigne a l'ecole dentaire, mon frere enseigne le ski, donc c'est pas de ma faute :))

Ecrire honnetement ce qu'on sait, quand ca a une valeur pratique basee sur l'experirence, est un devoir envers les chevaux qui en beneficient.

Il faut aussi admettre que ce qu'on ecrit aujourd'hui sera depasse demain par soi meme ou par d'autres, et c'est tant mieux car nous devons progresser dans notre pratique et nos idees.  Je n'ai aucun probleme a changer mon opinion et j'etudie tounours les avis contraires en profondeur. Diogo de Bragance avouait qu'il "avait passe beaucoup de temps a lire des livres avec lesquels il n'etait pas d'accord". Monsieur Voche m'a fait relire Faverot et Boisguilbert et essayer quelques idees qui ont pouvees etre tres productives sur le relevement de l'encolure et la maniere de l'obtenir, ses limites, ses avantages et ses inconvenients. Ca serait plus productif si on faisait ca sans etre desagreable car ca evite les derives personelles d'emotions desagreables qui font dire des choses qu'on regrette plus tard.

L'interet des fora (peuples par des gens bien eleves et aimables) pour un professionel comme moi, c'est de pouvoir expliquer les choses au niveau ou elles sont aprehendees et comprises par les cavaliers amateurs qui represente la majorite des lecteurs (en dehors des quelques professionels de talent qu'on rencontre dans ces fora et dont les idees nous nourrissent). Si je ne discute qu'avec les gens qui ont lu les meme livres que moi en 4 langues et monte professionellement pendant presque 50 ans, ca reduit l'audience et le niveau de comprehension a un minimum. Je dois essayer de comprendre comment les autres voient le probleme et repondre a ca directement. Je ne peux pas ecrire dans un vacuum ou je parlerais tout seul (ca arrivera surement, mais je prefere attendre un peu plus longtemps :)).

Je dois tout ce que j'ai pu ecrire a des eleves ou des ingernautes qui m'ont force a reflechir sur des tas de problemes auxquels je reagissais empiriquement ou intuitivement. Au fil des ecrits, notre perception se raffine et notre pensee s'eclaircit. En plus ca me permet d'oublier mes soucis. Parfaite therapie de relaxation!

Quand aux resistances ataviques du cheval, j'en ai fait une liste dans le livre que je prepare et ca explique beaucoup des problemes que nous avons sous la selle.

A plus,  JP 

JP  Giacomini
Lexington Kentucky USA
www.jpgiacomini.com
www.baroquefarmsusa.com
www.equusacademy.com

Christopher Cunningham
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Joined: 24/06/2007

JP said:

Je dois tout ce que j'ai pu ecrire a des eleves ou des ingernautes qui m'ont force a reflechir sur des tas de problemes auxquels je reagissais empiriquement ou intuitivement. Au fil des ecrits, notre perception se raffine et notre pensee s'eclaircit. En plus ca me permet d'oublier mes soucis. Parfaite therapie de relaxation!

Un autre dinosaure a écrit:

«… Chaque fois que je désire approfondir une question, j’écris. La logique de l’écriture met en évidence toutes les zones d’ombre de la pensée et oblige à les éclaircir ».


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JP
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Joined: 21/05/2013

 Qui a dit ca? c'est plus elegant que ma phrase avec mes fautes d'orthographe

JP  Giacomini
Lexington Kentucky USA
www.jpgiacomini.com
www.baroquefarmsusa.com
www.equusacademy.com

Christopher Cunningham
Offline
Joined: 24/06/2007

Un autre voyageur...