Explications "simples"
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Pascale,
Fais-tu allusion au bouquin de Klaus Ferdinand Hempfling?
Etant largement ton ainé, je me permets le tutoiement pour détendre un peu l'atmosphère...
Ce bouquin a, entre autre, le mérite d'approfondir la notion du liant. Dans les ouvrages français, c'est la misère, on est d'accord. Même si le liant ne s'apprend pas dans les livres, je répète qu'un peu d'éclairage théorique ne fait pas de mal. Cependant, je n'achète pas tout, concernant l'orientation du bassin.
Amicalement,
CC
Théophile Pamphlet
Marit,
Quelle faute impardonnable ? sans hésiter les fautes qui trahissent la confiance du cheval. Les chevaux nous pardonnent toujours nos maladresses (et c'est pourquoi il faut oser ) mais pas de les emmener au casse pipe.
Oui si la maladresse est excusable l'injustice entraine la rétivité .
Pascale: main fixe , mais fixe par rapport à quoi ?
je me méfie de la notion de main fixe qui se traduit par trop souvent par de la rigidité .
La main fixe pour moi ne peut l'être que par rapport à la bouche du cheval , et donc les épaules doivent être relâchées et le coude liant et accompagnant l'encolure du cheval au pas et au galop , sinon on bloque et on perd la qualité des allures. (Et je suppose que c'est par là que se situerons nos désaccords , mais vivement un manège et ce sera avec plaisir )
Théophile,
pourquoi voudriez vous que je revienne sur botre différent avec Bruno ? je n'ai jamais vu Bruno à cheval et ne jugerais donc pas de son équitation mais en tant qu'éleveur ses recherches me sont d'une aide précieuse pour l'étalon que je travaille et qui n'a pas été gâté par la nature quand à ses articulations et j'apprécie ses interventions et l'aide qu'il m'apporte. C'est qyelqu'un que j'apprécie beaucoup, d'aussi passionné que vous même si cela est moins explosif . Donc rien à dire donc là dessus c'est entre vous et lui.
Peut-être aussi faudrait il partager un bon vin et ensuite se retrouver sur le terrain, Philippe Pascale Bruno Théophile Christopher Marit et les autres . Le bon vin marié à un fromage choisi apaise bien des différents je l'ai testé déjà !
Message édité par: olry, à: 2010/11/20 16:07
Christopher,
non non, pas KFH...;-) je suis assez gonflée pour citer le mien ici, à partir de la page 25 spécialement et beaucoup de suivantes.
Ok pour "tu", oui, ca décontracte :-)
amicalement
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Et bien panflett (C'est comme ca que ca s'écrit, non?), on ne peut pas tout écrire dans un §, mais où avez vous lu que je n'entreprenais rien à pied auparavant? Je crois même l'avoir précisé bien plus haut sur ce post.
Vos conclusions de ce que vous n'avez jamais lu des uns et des autres ici est plus que malsaine mais bien maladive, donc vous êtes à plaindre et c'est comme ca même que vous vous en sortirez toujours pour bon compte devant un juge.
La flexion impulsive vous dérange, bon, je pense que vous auriez été le 1er à en parler, cela vous aurait moins dérangé. Et si c'est vraiment pour une autre question que cela vous dérange, et bien ouvrez un post là dessus et argumentez en conscéquence. Je répondrai avec plaisir.
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Juliette,
oui, je comprends vos soucis car il est claire que le nom de main fixe sonne assez "barbar".
La main est ici fixe par rapport à elle-même et effectivement, cela invite le cheval à fixer sa tête et son encolure et donc à utiliser ses jarrets de facon plus efficiente.
On peut bien sûr choisir de laisser le cheval -avec un cavalier de surcroit- bouger son encolure au pas et galop, comme dans la nature. Mais là, il faut être conscient qu'on le laisse aller sur les épaules.
C'est un choix, qui peut aller de "de moins en moins" à "pas du tout depuis le départ".
Personnellement, je choisi de manière générale la 2eme solution et cela oblige à organiser une scéance d'entraînement d'une facon bien différente de la 1ere solution. J'ai pu essayer les deux, au cours de toutes ces années et la différence de bien-être obtenu pour le cheval m'a convaincue définitivement pour la 2eme.
Ce serait intêressant de les étudier sur un cheval, ces deux facons de faire. Et puis ensuite sur un autre, complètement différent.
Ca ouvrirait ,oui, vraiment le dialogue.
amicalement
Pascale
Pascale ,
je suis peut-être idiote mais je ne vois pas comment on peut être fixe par rapport à soi mêmee , cela n'a pas de sens .
la fixité qui engendre le fonctionnement des jarrets ...hum chaque fois qu'on a voulu me convertir à celà l'observation m'a surtout montré des chevaux qui raccourcissent leurs allures et perdent leur locomotion et franchement là je bloque le but du dressage étant pour autant que je sache de redonner au cheval sous la selle les allures qu'il avait naturellement et de les améliorer ensuite, or toute équitation qui va à l'encontre de cela est à mon sens nuisible .
Accompagner ne veut pas dire abandonner Pascale ni se passer de l'action ponctuelle pour équilibrer au besoin et l'empêcher justement de tomber sur les épaules . C'est seulement tenir compte du fonctionnement du cheval , son balancier lui étant nécessaire , dans une mesure plus ou moins grande nous sommes d'accord selon le cheval et selon son dressage mais bloquez l'avant vous bloquez le reste également et ça vous donne un cheval ratatiné.
oui ce serait interessant mais sur un travail de plusieurs mois pour faire aussi resortir les pièges de l'une ou l'autre façon de faire , pas forcément visibles sur une séance unique .
Chère Juliette, Chère Pascale,
La main fixe par rapport à elle-même semble un truc incompréhensible. J'ai fini par comprendre petit à petit ce qu'elle est. Là, sont les limites de l'écriture, car je ne saurais l'expliquer. JCR a beaucoup donné pour essayer de l'expliquer. A force d'y cogiter à pied comme à cheval, cette notion m'est devenue presque familière.
La fixation de la main, au sens où je la comprends, ne bloque rien, ne ratatine pas la locomotion. Je pratique une équitation énergique.
(La fixation de la main n'a rien à voir avec la fixité de la main qui représente le minimum syndical, cependant, pas de fixation sans fixité).
Je crois que tous ceux qui ont l'aplomb et le liant suffisant pour parler à la bouche approchent cette notion sans forcément s'en rendre compte.
Je ne vais pas chercher à m'étendre car, je le répète, cette notion est indicible.
Mon petit post voudrait qu'on ne se batte pas ici pour rien, et que toute porte reste ouverte pour les esprit ouverts.
Bien amicalement,
Christopher
PS: Je reprend ce propos de Xavier: On prend toujours un risque en s'exprimant sur la main fixe...
Message édité par: pianissimo, à: 2010/11/20 18:53
Juliette,
c'est vrai que cette explication: fixe par rapport à elle même semble un peu "surréaliste". Peut être l'est t'elle aussi, comme le souligne Christopher.
Disons, et pour éviter de s'étendre encore une fois ici: voir les posts à ralonge sur ce sujez sur AI): vous voyez, c'est comme la main d'un mîme qui nous fait croire que celle ci est posée sur une fenêtre.
Sa main est en réalité dans le vide et, si le mîme peut bouger dans tous les sens sans bouger cette main, et bien on peut dire qu'elle est fixe "par rapport à elle même, car je le répète, elle n'est -dans sa fixité- en relation avec rien, si ce n'est elle-même.
Je ne sais pas si cette image va vous parler mais, je n'ai pas trouvé mieux.
Nos chevaux sont montés comme cela depuis plusieurs années. Les allures qu'ils avaient naturellement
se sont améliorées !!! Ètrange, vous ne trouvez pas?
Les élèves que je revois régulièrement, depuis plusieurs années: le même constat pour leurs chevaux.
Ce qui est probant ici en une seule scéance s'est toujours confirmé dans le temps.
Pourquoi? Parce que la main fixe dont je parle, et dont parle probablement Christopher aussi, ne bloque pas mais libère.
Pour quelqu'un qui n'a jamais ressenti cela: ce que je raconte est tout simplement imbuvable.
Mon mari, avant de voir le changement provoqué sur nos chevaux aussi à l'attelage, parlait exactement comme vous. Donc, lui même m'a recommander le plus de compréhention possible à l'encontre des incrédules, car cette incrédulité est même -je trouve- saine si elle fait réfléchir.
D'autre part, excusez-moi cette apparté à moitier sympat (pas dirigée contre vous) mais, en France QUI a donc pu essayer -dans la pratique- de vous convaincre de cela (provoque amélioration du travail des jarrets). QUI?
Cher Christopher,
Je ne sais pas non plus si mon explication imagée te parlera mais je reste tout à fait d'accord avec ta vue d'ensemble sur la question.
Cette notion reste vraiment indicible. Et Xavier n'avait pas tord non plus!
amicalement
Pascale
Marit écrit:
- pourquoi la bouche du cheval. je veux dire, pourquoi a t'on choisi d'utiliser la bouche du cheval.
- qu'est ce qui insupporte le plus le cheval dans un contact avec la main et donc quelle est la faute de main impardonnable.
- le summum du "dressage" n'est il pas justement de pouvoir se passer de la main au maximum (descente de main). Etonnant non ?
Allez le crottin m'appelle.
En fait on a décidé tout naturellement d'utiliser... nos mains. Nous sommes des primates, donc le choix est évident. Mais ce choix ouvre une boite à pandore *se reporter à la dernière question*
Ce qui insupporte le cheval c'est : le choc. D'où un début de réflexion sur la "fixité de la main".
Tient tient aucune réponse sur le dernier point.
Merci à Théo.
A Juliette, oui avec plaisir un jour dans un manège *si Dieu veut !
OLRY Juliette écrit:
Marit,
Quelle faute impardonnable ? sans hésiter les fautes qui trahissent la confiance du cheval. Les chevaux nous pardonnent toujours nos maladresses (et c'est pourquoi il faut oser ) mais pas de les emmener au casse pipe.
Oui si la maladresse est excusable l'injustice entraine la rétivité .
Juliette je parlais de faute de main et "impardonnable" pour l'homme par pour le cheval.
Tout comme le cheval ne travaille pas (c'est l'homme qui travaille le cheval) le cheval ne "pardonne pas". C'est une vue de l'esprit humain. Le cheval encaisse, il mémorise la chose dans son contexte, et la vie continue.
La légèreté est le maximum de résultats escomptés avec le minimum de moyens et *techniques* employés.
A considérer non pas uniquement lors du résultat final, mais dans toute la relation (débourrage, apprentissage, dressage...) avec le cheval.
Pour "injustice" je dirais plutôt "incohérence".
Le cri du crottin ! Bonne journée.
Message édité par: marit, à: 2010/11/21 08:47
Allège Ideal
@ Pamphlet,
à part le ton malsain sur lequel vous dites les choses, je suis assez d'accord avec votre commentaire.
Pour vos photos, je connait un bouquin plein de ce genre de photos, qui expliquent et démontrent que la plus part de ce que vous dites n'est effectivement pas "un délire équestre". Christopher, Philippe, etc...: vrai ou pas!?
Maintenant il serait intêressant de voir un petit film de votre équitation. Ce n'est pas un défit genre "votre arme sera la mienne" (car là vous n'avez aucune chance et il faut rester humain, surtout avec quelqu'un qui joue si bien du code pénal. Au fait on se voit à Evry bientôt?). Mais je sais que -et votre 1ere photo le montre- il est difficile de garder le poids des rênes pendant toute une scéance et que cela dépend aussi des progrés que nous montre tel ou tel cheval. Cela reste cependant un but sacré.
Quand je répare un cheval qui m'offre d'abord 20kg dans chaque main, grâce à la main fixe et à la séparation des aides, la légèreté s'installe peu à peu mais les 1eres minutes ne sont pas belles à voir...! Mais là, ce n'est pas moi qui tire: c'est le cheval.
Aprés, assez rapidement d'ailleur, cela s'améliore. Et, avec un tel cheval, lorsque j'obtiens quelques pas au poids des rênes (donc au pas d'abord!) et bien j'arrête la lecon.
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Sandra,
inutil de dire que lorsqu'on est appelé à monter et réparer plusieurs chevaux bien différents toute l'année, on tombe souvent sur des chevaux devenus dangeureux.
Alors, pour nous rapprocher de ces cavaliers âgés et souvent fragiles (je ne suis plus jeune et tout de même jeune maman), nous devons montez comme si nous étions de verre (lu dans un bouquin). C'est à dire qu'il faut "affiner sa perception des résistances du cheval, avant qu'elles n'éclosent complètement." (lu dans le même bouquin).
Je pense que ce qui est dit plus haut y contribue.
amicalement
Pascale