et dans la traduction Anglaise , il n'est pas question de position mais de  " seat  " ,

alors désolé de ne pas parler allemand , mais par contre de savoir monter ..

en anglais ce n'est pas  " placé en equilibre " , mais  " put into balance " , il n'est pas question de placer ni longitudinalement , ni lateralement .  

upwelling:

désolé de ne pas parler allemand , mais par contre de savoir monter ..

J'espère que ce n'est pas contradictoire pour vous!

Je n'ai jamais approché la traduction anglaise de Steinbrecht, mais par contre... (refrain connu)

À moins de remettre en question la totalité de la traduction de ce passage, il me semble que :

La position dite normale ne devient la belle position élégante que si le cheval placé en équilibre l'indique, pour ainsi dire, lui-même à son cavalier.
[...] le débutant, aussitôt acquise quelque assurance, doit être amené à agir lui-même sur le placer de son cheval, fût-ce même, en y perdant, de-ci de-là, quelque peu de la position réglementaire.

La phrase finale confirme la première assertion.
Le "débutant" doit-être prêt à "sacrifier" la position pour agir sur le placer de son cheval qui, en retour, lui permettra alors d'aboutir réellement à la "belle position élégante".

Cela me semble d'ailleurs logique. Je pense que l'on peut avoir une bonne assiette, souple et liante, sur des chevaux encore "verts" mais qu'il faut pour cela adapter sa position et ne surtout pas rechercher une position "académique". En revanche, une fois le cheval bien équilibré et bien assouplit, assiette souple et liante et position élégante devrait aller de pair, non ? La position et le fonctionnement varieront alors seulement en fonction du travail demandé (variations qui devraient être assez minimes et discrètes).

Enfin, c'est comme ça que je comprends ce texte.

Quelqu'un a-t-il le texte allemand ?

PS.
En me relisant, je me dis qu'il me faut préciser un point pour n'être pas mal compris.
Il est évident, à mes yeux, qu'il ne s'agit pas de placer le cheval à l'arrêt en espérant que tout s'en trouve résolu. Ce que décrit Steinbrecht, tel que je le comprends, c'est une longue période de travail qui commence avec un cavalier dont l'assiette est déjà "formée" et se finit par un couple dans lequel le cheval et le cavalier forment un "ensemble" cohérent dans le placer et dans le mouvement (on pourrait dire que le cavalier et le cheval partagent alors la belle position et le bon équilibre).

 Prenez le temps de bien sentir les choses et de bien les étudier 

Si vous perseveriez dans une lecture de ce texte , avec le piege de lecture que je me permets de vous indiquer  , le cheval ne pourra pas déployer correctement les membres anterieurs vers l'avant ...

la flexion d'une piste demandée au cheval  , assortie de votre position ployée dans un premier temps va envoyer le cheval sur son avant main , mais comme les os de l'épaule ne s'emboiteront pas suffisamment droit dans leur charnière articulaire , le cheval ne pourra pas utiliser correctement sa musculature pour obtenir un lever et une projection correcte du membre anterieur . 

Gustav Steinbrecht était vétérinaire et dans la tradition de Bourgelat , il savait parfaitement faire la distinction entre le cavalier qui place et le cheval qui s'équilibre , il comprenait parfaitement les notions ostéologiques qu'impliquait ces deux aspects  , et les réactions naturelles et instinctives du cheval , et ce n'est pas parce que - en langue française , et apparemment aussi en langue allemande  - le mot placer est utilisé indifféremment pour l'un ou l'autre de ces deux aspects  , qu'il ne s'agit pas ici de notions différentes  .. 

Olivier,
Il ne faut pas oublier que les citations que tu nous offres sont extraites du chapitre sur la position et les aides, qui précède (logiquement)  ceux qui concernent «Les buts du dressage» puis le «Dressage méthodique du cheval». Les propos sur la position, pour fondamentaux qu'ils soient, n'ont en aucun cas vocation à être des techniques de dressage.

Concernant la position «normale», concept que Steinbrecht n'aime pas trop, il faut peut-être rappeler qu'il adhère à l'idée indéfendable, dont sauf erreur l'inventeur est Dupaty de Clam, selon laquelle «le cavalier n'est bien placé à cheval que si le centre de gravité, ou plutôt la verticale du centre de gravité de son corps se trouve se trouve sur celle du centre de gravité du cheval» [der Reiter sitzt nur dann richtig zu Pferde, wenn der Schwerpunkt, oder vielmehr die Schwerpunktlinie seines Körpers, mit der des Pferdes zusammenfällt.] (page 1 du Gymnasium des Pferdes)

Cette idée date bien d'un effort prématuré du scientisme en équitation dont Dupaty se fait le héraut, et on ne trouvera rien chez ceux qui l'avancent qui passe pour un commencement de preuve. Peut-être est-ce le fait que Baucher a ridiculisé cette notion qui fait qu'elle a été soutenue par les auteurs allemands, quoiqu'elle émane d'une traditon française?

Amitiés à toutes et tous

 si vous pensez sérieusement que cette idée est "  indéfendable  " , je vous prédis en toute gentillesse , que vous n'etes pas pret de monter un jour correctement un cheval ... et vous n'aurez pour tout secours que les aides fortes et inopportunes , et que les tours de force en fait et place d'equitation , de ce Monsieur Baucher ... 

Jean, je dois dire que tu me surprends beaucoup dans ta dernière intervention.
Je dois bien avouer que je ne m'imagine pas l'équitation bauchériste comme particulièrement pertinente sur cette question pour ce que j'en ai vu.
Et j'ai lu récemment sur un forum voisin une citation qui, bien que caricaturale, résume assez bien mon idée sur la question :

Les Français ont une seule assiette et quatre effets de rênes, les Allemands ont quatre assiettes et un seul effet de rêne !

Mais du coup, comme j'étais intrigué, je suis allé fouiller un peu dans la littérature équestre pour voir ce qu'en disaient les gens qui avaient consacrés une part importante de leur vie aux problèmes d'assiette et de position.

Müseler, dont le travail sur la question est encore aujourd'hui très reconnu, écrit ceci :

Le brave cheval de manège, même enrèné, passe tant bien que mal dans les coins et son cavalier apprendra ainsi à accorder son centre de gravité avec celui de sa monture.
[...]
Quelle que soit leur forme, tous les corps possèdent un centre de gravité. Nous appellerons ligne de gravité la verticale passant par ce point. Un corps ne possède, à un moment donné, qu'un seul centre de gravité et, par conséquent, qu'une seule ligue de gravité. Le même corps peut avoir plusieurs points de sustentation. Une table, un cheval en ont quatre, un cavalier en possède trois : les deux ischions et l'enfourchure.
Tant que la ligne de gravité tombe à l'intérieur du polygone de sustentation, le corps est en équilibre. Sinon il se trouve en déséquilibre et il bascule. Quand un corps change de conformation, ce qui est le cas à chaque mouvement de l'homme ou de l'animal, le centre de gravité se déplace. Il peut même se situer à l'extérieur de la masse. Il en est ainsi dans le cas des anneaux, des sphères creuses, des coquilles ou bien, pour le cavalier, dans la position du saut ou du galop de course.
Le centre de gravité du cavalier assis d'aplomb se trouve à la verticale de celui de son cheval. Par conséquent les lignes de gravité coïncident. Cela n'est vrai que si le cheval est d'aplomb, s'il a réparti son poids également sur ses quatres membres et s'il est placé sur un sol horizontal.
Chaque mouvement du cheval, par exemple l'allongement ou le relèvement de l'encolure ou la flexion à gauche ou à droite, déplace plus ou moins son centre de gravité, ce qui oblige le cavalier à accorder à nouveau son centre de gravité avec celui du cheval. En d'autres termes, il doit rétablir l'équilibre.
[...]
Le cavalier doit satisfaire à deux conditions essentielles :
a) l'accord permanent entre son centre de gravité et celui du cheval;
b) l'assiette en équilibre sur trois points de sustentation.
[...]
Le polygone de sustentation du cheval est nettement plus long que large. Si la ligne de gravité du cavalier coïncide avec celle du cheval, celui-ci sentira aussitôt la plus petite déviation latérale du centre de gravité. On peut donc agir sur le centre de gravité du cheval en déplaçant celui du cavalier. En termes équestres, cela s'appelle action de poids.

Je me suis arrêté là mais j'aurais pu continuer. Tu me rétorqueras peut-être que, cela n'a rien d'étonnant de la part d'un disciple de Steinbrecht.

J'ai donc continué ma recherche en parcourant les écrits de Sally Swift, dont on s'accorde généralement à dire qu'elle a une certaine autorité en la matière :

Il est temps d'évoquer le centre de gravité de votre cheval. Le point d'équilibre de son corps se situe dans la zone du passage de sangle.
[...]
L'emplacement du centre de gravité n'est fixe ni chez le cavalier ni chez le cheval. Quand vous sursautez ou que vous avez peur, il remonte, comme à chaque fois que vous éprouvez des tensions ou des apréhensions. Dans les deux cas, votre liaison au sol est compromise. Le centre de gravité d'un cheval effarouché ou activement engagé recule légèrement tandis qu'il bascule son pelvis vers le bas pour ramener ses postérieurs plus nettement sous son centre de gravité. Comme le moindre de vos mouvements agit sur lui et sur la façon dont il s'emploie et développe son corps, vous devrez davantage prendre conscience de votre propre corps.
[...]
Maintenant à cheval, vous aiderez votre monture à en faire autant et à prendre une meilleure attitude si, simultanément, vous vous rééquilibrez. Comme, par nature, le rééquilibrage est éphémère, vous devrez le rechercher plus ou moins fréquemment en fonction des aptitudes de votre cheval. Plus votre cheval sera fort, plus il se portera longtemps. Après chaque rééquilibrage remerciez-le en cédant dans vos aides pour le laisser se porter tout seul. Il faudra peut-êcre recommencer après trois, dix ou vingt foulées.
[...]
Pour des activités rapides, comme le tri du bétail ou la course de tonneaux, le tronc doit constamment faire des ajustements pour rester au-dessus du centre de gravité du cheval.

Puis je me suis intéressé à Decarpentry :

Par les modifications apportées à sa position, le cavalier déplace le centre de gravité de la masse cheval-cavalier.
Quand il maintient son buste penché en avant, par exemple, il reporte ce centre de gravité également en avant. En remontant les cuisses, il l'élève. L'instabilité du cheval est accrue dans les deux cas ; d'arrière en avant dans le premier, en tous sens dans le second.
[...]
Il est donc prudent, en équitation académique, de réduire les déplacements du buste au strict indispensable pour corriger les effets de l'inertie, et pour maintenir le centre de gravité du cavalier écarté de la verticale de celui du cheval dans le sens de la marche seulement dans la mesure imposée par la rapidité du mouvement. Encore faut-il que ce déplacement accompagne celui du cheval, sans le précéder ni le suivre.
[...]
Au besoin, avec un cheval à réactions accusées, le dresseur prendra le trot enlevé, en cherchant à s'écarter le moins possible de la selle pour limiter l'élévation et l'abaissement alternatifs du centre de gravité de l'ensemble cavalier-cheval.
[...]
Le mieux est donc pour le cavalier de maintenir son corps verticalement, et le plus souplement possible, au-dessus du centre de gravité du cheval, et de suivre sans délai ses déplacements sans chercher à les provoquer par le déplacement du corps.

Et même à un cavalier d'obstacle français : Michel Robert :

Pour le cavalier, le fait de se positionner au-dessus du centre de gravité du cheval permet une communication plus directe.

Alors, je ne sais pas comment Baucher a démontré que cette notion était fausse, mais il est quand même étonnant de voir que tous ceux qui ont consciencieusement travaillé sur la question depuis bientôt 2 siècles semblent plutôt d'accord avec Steinbrecht.

J'ai regardé ce qu'en disait Oliveira mais je n'ai pas vu qu'il ait même soulevé cette question. Cependant, il fait par exemple allusion au fait que l'avant main et l'arrière main du cheval sont comme les plateaux d'une balance dont le cavalier est le fléau, ce qui évoque quand même une notion d'équilibre commun qui ne me paraît pas si éloignée de ce que disait Steinbrecht.

J'ajoute qu'il me semble que tout le travail de déplacement de poids, de pesée sur l'étrier ou sur un ischion, exposé par tant de cavaliers et d'écuyers, valide aussi cette idée de centres de gravité.

Mais si tu peux m'en dire plus, je suis tout ouïe, sans esprit de polémique mais simplement par curiosité.

Olivier,
Merci beaucoup de toutes ces références. Si j'apprécie beaucoup le livre de Müseler en général (et ce depuis plus de 40 ans), il n'en va pas de même de ceux de Sally Swift ni de Decarpentry; et pourtant... (voir plus bas)

Ma référence à Baucher était plutôt, si tu veux bien lire toute la phrase, une moquerie adressée à cette croyance ultra-majoritaire, je ne vois pas en quoi on pourrait l'interpréter comme une profession de foi bauchériste (bien sûr j'étais convaincu que pépé tomberait dans le piège).

Dans tes propres citations, et je vais en rajouter, on voit l'une  des difficultés de cette discussion: le flou des définitions, la polysémie. Alors commençons par le commencement, les propos de Dupaty.

Au premier chapitre de La Science et l'Art de l'Équitation, Dupaty part de concepts assez particuliers de centre et de périphérie du cheval:

L'action de l'homme sur le cheval passe de la circonférence au centre du cheval.
La réaction du cheval sur l'homme part du centre du cheval, et se communique à l'homme à proportion que ses membres sont plus près du cheval...

Après quelques remarques dans cette ligne il conclut que:

Le cheval, mis en équilibre selon les Principes que nous exposerons dans la suite, a un centre de gravité où toute sa pesanteur et toutes ses forces sont supposées réunies. Ce point, invariablement le même, tend à décrire une verticale. C'est sur ce point, que l'homme doit se placer; c'est à ce point, que toutes les actions de l'homme doivent aboutir, par la raison bien claire, que s'il les appliquait à un autre point, il ne remueroit qu'une partie du cheval, toutes les forces de l'animal n'étant pas indifféremment dans tous les points de son corps. (p. 8)

La théorie de Dupaty, on le voit, ne prétend pas être une simple application des lois de la mécanique, puisque son centre de gravité est défini à la fois comme réunion de la pesanteur (la vraie gravité) et des «forces» du cheval: c'est un faux centre de gravité (comparé aux définitions des physiciens).
Dupaty propose donc une «théorie» qui n'est pas vraiment l'application à l'équitation de lois de la physique, mais une approche particulière de l'équilibre en équitation, utilisant des mots savants d'une manière pour le moins légère.

Hünersdorf semble être dans ses traces, mais reconnaît que la possibilité pratique de cette coïncidence est incertaine, ce qui sera d'ailleurs le point de vue de Baucher, qui sans entrer dans une discussion théorique nie la possibilité d'identifier en permanence où se trouvent les centres de gravité.

Avec Steinbrecht, il me semble qu'on commence à prendre l'expression centre de gravité dans son vrai sens scientifique tout en gardant, mais sans démonstration d'aucune sorte, le précepte de faire coïncider celui du cheval et celui du cavalier.

Les propos de Müseler sont une tentative bien faible de fournir cette démonstration, car à côté des banalités (centre de gravité au dessus du polygone de sustentation), il ne dit absolument pas pourquoi celui du cavalier devrait être à la verticale de celui du cheval; les phrases :«Le centre de gravité du cavalier assis d'aplomb se trouve à la verticale de celui de son cheval. Par conséquent les lignes de gravité coïncident.» ne sont rien d'autre qu'une pétition de principe.

Decarpentry tient un tout autre discours, puisqu'il parle avec raison du «centre de gravité de la masse cheval-cavalier», et là il n'y a aucun principe d'alignement de deux centres puisque Decarpentry ne s'intéresse qu'à un seul centre. Il est donc clairement de mon côté (allons, un peu de modestie, c'est moi qui suis de son côté!).

Pour faire une théorie qui tienne debout, reconnaissons que nous sommes en face d'un redoutable «problème des trois corps»: il y a en effet ces trois éléments: le corps du cheval, celui du cavalier, et celui de l'ensemble cheval-cavalier.

En matière d'équitation, le premier ne compte pas, si ce n'est qu'il nous faut toujours nous rappeler comment le cheval libre fonctionne.

Le deuxième (corps du cavalier) est important et son centre de gravité doit évidemment rester au-dessus de son polygone de sustentation, défini différemment selon les circonstances (en équitation académique c'est la ligne qui relie les deux ischions, à l'obstacle ou en promenade c'est beaucoup plus vaste). Faute de quoi le cavalier s'accroche aux rênes ou mord la poussière (ou les deux!).

Le troisième est le plus important en équitation, mais s'il a à voir avec les centres de gravité des deux autres, ce n'est certainement pas à travers cette naïve idée de superposition.

La question de savoir où doit s'asseoir le cavalier est liée à la structure de la colonne vertébrale, et dans une moindre mesure à celle de la musculature: il faut être assis là où le cheval sera le moins gêné par le poids du cavalier. Si cette question est liée au centre de gravité de la masse cheval-cavalier, elle est liée aussi prioritairement à cette structure vertébrale.

Amicalement,

Monsieur M.B. , je comprends vos doutes , mais néanmoins ; 

dans l'experience pratique , une fois que vous avez porté les épaules du cheval en dedans,  dans le travail de flexion d'une piste , vous avez du quand même clairement sentir que vous deviez maitriser la question du centre de gravité du cheval , non ? 

une fois que vous devez - dans ce travail specifique - porter votre assiette en dedans , vous n'allez pas laisser le cheval jouer de son poids vers le dehors pour rendre votre propre travail inopérant ? 

ni Dupaty , ni Steinbrecht , ni Bourgelat ( qui est celui qui en a parlé le mieux) , ni PA Aubert , n'étaient des dingues ... 

 n'oubliez pas que Mr Baucher n'a jamais pratiqué les flexions du cheval au travail d'une piste ... s'obligeant par là à avoir d'autres moyens , et c'est probablement la puissance de ces moyens  (de Baucher) qui a a détourné les cavaliers français de l'étude de la methode de Newcastle ... 

Si vous avez décidé d'abandonner les moyens de Baucher , et reprendre l'étude de la methode de Newcastle ,

au moment de porter les épaules en dedans dans les flexions du cheval au travail d'une piste ,  

s v p qu'avez vous senti ?