À la française

Jean, je reconnais bien volontiers que les discussions sur et autour de Baucher et de son équitation laissent souvent la place, de part et d'autre, à des prises de positions que ne sont pas seulement techniques.
Pour ma part, chaque fois que je le lis, la personnalité du bonhomme m'exaspère et j'ai bien du mal à le suivre tant il est imbu de lui-même. Et comme ce que donnent à voir ses thuriféraires est très loin d'être convaincant à mes yeux...

Ton exemple de la chaise est un peu tronqué puisqu'il ne met en question qu'un être vivant.

Daniel, certes, cependant, en portant quelqu'un dans ses bras, on ne fait que compenser le déséquilibre (par la force, le plus souvent), alors qu'en portant quelqu'un sur ses épaules, on cherche justement à combiner les équilibres, il y a interaction entre le porteur et le porté, d'où mon analogie avec l'équitation.

Olivier:

Ton exemple de la chaise est un peu tronqué puisqu'il ne met en question qu'un être vivant.

Bien évidemment, mais la question des centres de gravité est une question de statique où il importe peu que les objets soient vivants ou non. Revenons plutôt à Dupaty qui rajoutait les forces, donc une dynamique de mouvement ou de résistance, et nous devons (pour respecter le sens des mots) renoncer à parler des centres de gravité.
Au fait, l'idée d'équilibre qui se rattache au centre de gravité, c'est simplement l'idée d'un corps qui ne tombe pas. En équitation c'est évidemment important que l'ensemble cheval-cavalier ne tombe pas, mais le problème de l'équilibre en équitation est tout autre, c'est celui du bon équilibre (ah si j'étais bauchériste je dirais du premier genre ou du deuxième ou du troisième - mais je me tais!).
Et là, rien à espérer des centres de gravité.

 les connaisseurs vous diront aussi qu'il n'est rien à esperer , sur la question de la position , des cavaliers qui montent dans le placer naturel ... 

 et chez Baucher l'equilibre du cheval monté , qui n'est pas d'ailleurs de l'équilibre mais de l'attitude , dans cette attitude , le garrot remonte tout aussi faussement entre les épaules dans la premiere manière que dans la seconde ... il est encore pire dans la seconde ... 

Jean,

Il me semble pourtant, que dans les analyses de mouvements réalisés par les sportifs, il est souvent question de centre de gravité. Utilisation abusive ? Faudrait-il parler de centre d'inertie ou de point d'équibre pour inclure la dynamique du mouvement ?

Mais dès lors, est-ce un problème de terminologie ? Est-ce que si l'on disait que le cavalier essaye de superposer son "point d'équilibre" à celui du cheval, cela te semblerait plus acceptable ?

Parce que, au bout du compte, si le cheval est en déséquibre dans un sens et le cavalier dans l'autre, on peut probablement trouver un point d'équilibre au couple mais ce n'est pas celui que nous cherchons.
La coordination des équibres, c'est bien ce que nous cherchons, quel que soit l'équibre recherché, non ?
Le cavalier de course cherche bien à calquer son équibre sur celui que le cheval doit prendre pour pouvoir développer son allure, le cavalier d'obstacle recule bien son équilibre avec celui de son cheval à l'abord d'un droit, dans le rassembler, le cavalier de dressage ne va pas chercher autre chose qu'à adopter lui-même l'équilibre qu'il demande au cheval...

Partout, tout le temps, on coordonne les points d'équilibre... enfin, il me semble. Alors est-ce qu'on les superpose vraiment, au cordeau, ou est-ce qu'on les "accorde" ? La question est-elle vraiment d'importance ?

Je dois dire que l'image des centres de gravité me parle bien même si elle n'est pas scientifiquement exacte. Mais si, en équitation, on ne devait utiliser que des images scientifiquement exactes, il faudrait réécrire un paquet de bouquins !

J'ai commencé à chercher en anglais, on trouve plus vite !
Ca par exemple : cvm.msu.edu/research/research-centers/mcphail-equine-performance-center/publications-1/usdf-connection/USDF_Dec04.pdf

Bon, quelques points :

• Quand un cheval tient sa tête et son encolure en position neutre, il supporte 58 % de son poids avec ses antérieurs, quand il allonge son encolure, ça passe à 60 % et quand il la rétracte, à 56 %.
• La tête et l'encolure comptent pour 10 % du poids total du cheval.
• Quand un cheval allonge son encolure de façon à ce que le centre de gravité de encolure-tête avance de 10 cm, le centre de gravité du cheval avance lui d'1 cm.

Du coup, on voit bien que la position de l'encolure influe quand même très peu sur la répartition du poids du cheval entre ses antérieurs et ses postérieurs.
Ce que l'auteur dit est que le changement de répartition de poids est beaucoup plus influencé par le mouvement dynamique d'élévation-abaissement de l'encolure-tête (moment des forces si je ne m'abuses).

Elle dit entre autres qu'un cheval qui ne "remonte pas entre ses épaules" (désolé pour la traduction approximative) peut balancer la tête et l'encolure vers le haut pour aider l'élévation de l'avant-main dans des mouvements comme la pirouette.

Finalement, avoir une explication basée sur l'anatomie à quelque chose qu'on sait par la pratique et l'observation, c'est bien aussi, non ?

ce qui influe sur les déséquilibres du cheval monté , c'est bien sur , le poids que supporte l'avant main  

mais aussi 

 # la dyssimetrie de la poussée ( notion dynamique dépendant souvent de facteurs pyschologiques ) 

# les difficultés de rigidité articulaire

c'est pour cela que les désequillibres du cheval monté sont en fait des dysfonctionnements du cheval monté , et non pas une perte d'equilibre au sens strict , pouvant aller jusqu'à la chute ..

Olivier

Mais dès lors, est-ce un problème de terminologie ? Est-ce que si l'on disait que le cavalier essaye de superposer son "point d'équilibre" à celui du cheval, cela te semblerait plus acceptable ?

Il y a un problème de terminologie, c'est évident (j'ai parlé de polysémie). La question étant non pas tant l'emploi des mauvais termes, que le fait que ceux qui cherchent ce qu'il y a derrière les formules hasardeuses ne risquent pas de trouver quelque chose de solide.

Parce que, au bout du compte, si le cheval est en déséquibre dans un sens et le cavalier dans l'autre, on peut probablement trouver un point d'équilibre au couple mais ce n'est pas celui que nous cherchons.
La coordination des équibres, c'est bien ce que nous cherchons, quel que soit l'équibre recherché, non ?

Oui, il faut que le cavalier soit avec son cheval. C'est une autre image, mais elle est facile à interpréter pour quelqu'un qui a quelques heures d'équitation. L'idée de superposition ne correspond pas du tout à cela, et je me vois mal à cheval essayant de superposer des points conceptuels, quel que soit le nom qu'on leur donne; en revanche, je veux quand je demande le rassembler une forme de superposition de parties concrètes du cheval et du cavalier: je veux que le cheval mette ses pieds sous mes fesses, c'est comme cela que je sens et que je me parle, tout en sachant que c'est une image mentale, mais concernant des éléments concrets.

upwelling
Je suis en gros d'accord avec ce dernier mot, tout en précisant que selon moi l'appareil musculaire joue aussi un rôle dans le couple équilibre-déséquilibre, et que le cheval non monté lui aussi connaît des déséquilibres dont certains devront être corrigés pour une bonne équitation.
 

Discussion passionnante !

Ok Jean, je comprends mieux maintenant.

Je crois que selon le vécu et/ou le ressenti des uns ou des autres, on cherchera les images mentales qui nous parlent. Et comme en équitation rien n'est figé, il est fort possible que ces images changent avec le temps et/ou les rencontres et/ou l'expérience.

Pour ma part, j'ai compris la dernière intervention d'upwelling comme "relative" (déséquilibres du cheval monté relativement à l'équilibre qu'il est capable d'avoir au naturel, étant entendu que tous les chevaux n'ont pas les mêmes facilités).
Et quand tu dis que certains déséquilibres devront être corrigés, je pense que tu seras d'accord pour préciser : dans la mesure du possible (ce qui évite l'acharnement sur des chevaux qui, quelle que soit leur bonne volonté, ne peuvent pas).

c'est comme cela que je sens et que je me parle

vous êtes plutôt bien accompagné dans cette idée. En cherchant sur le problème de physique j'ai trouvé bien plus poétique et humain :

…Le cavalier qui a du tact, qui est bien assis, bien descendu dans sa selle, doit sentir dans sa colonne vertébrale tout ce qui se passe au niveau du dos et des membre du cheval. Tout en restant droit, il doit pouvoir s’asseoir un peu plus d’un côté que de l’autre pour alléger ou surcharger telle ou telle partie du corps du cheval. Il peut peser plus sur un étrier que sur l’autre, sur une fesse que sur l’autre, en se servant de la ceinture, baisser plus une épaule que l’autre, mettre une épaule en arrière ou l’autre en avant. Il peut aussi se pencher légèrement en avant pour alléger l’arrière-main, ou en arrière pour alléger l’avant-main. Chacune de ces actions est différente et c’est grâce au “sentiment” et à des réflexes ultra-rapides que vous donnez l’aide juste au juste moment. Dresser un cheval c’est surtout sentir et s’efforcer, d’aprés ce que l’on sent, de l’aider et non de le forcer…” “…Ne croyez pas que pendant le dressage d’un cheval, l’on ne doive pas changer un peu sa position pour l’aider…” “…Ce sont les sensations que vous donne le cheval qui vous font choisir comment vous asseoir à tel ou tel moment. Le théoricien, lui, ne pense qu’au système. C’est par la pratique que le cavalier sait ce qu’il doit faire car il s’est habitué à sentir et à agir rapidement. le cheval est un être vivant, avec des réflexes naturellement plus rapides que ceux de l’homme. Le but du cavalier c’est de s’efforcer d’agir aussi rapidement que le cheval selon ses sensations