Du Rollkür...

Je ne suis pas sûr que l'on puisse vraiment comparer le rollkür aux attitudes que prennent spontanément certains chevaux en liberté ou sous la selle quand on leur en laisse la possibilité.
Dans un cas, il y a traction forte et immobilisation de la part de cavalier, dans les deux autres cas, il y a étirement volontaire du cheval.
Empêcher un cheval de s'enrouler quand il en manisfeste le besoin me paraît être aussi une forme de brutalité envers lui. Mais de là à coincer un cheval le nez dans le poitrail pour tenter de grapiller quelques avancées dans son dressage... Peut-être que pratiqué à doses homéopathiques par un écuyer, cela donne des résultats, mais l'immense majorité des cavaliers feraient bien de ne pas même essayer.

Une des grandes différences également jean philippe avec des chevaux montés c'est que les chevaux montrés sur ces photos en liberté  prennent ces attitudes quelques secondes ! jamais les longs temps que l'on voit pratiquer sur certaines détentes ..

 Ah ! Merci Juliette : quelques secondes, par rapport à la fraction de seconde du visiteur anonyme, on progresse...   ;0)

Jean-Phuilippe a écrit : Ensuite, pour avoir 4 chevaux vivant au pré toute l'année ou presque, ils n'y reste pas une fraction de seconde, mais plusieurs secondes... Sont-ils stupides ces chevaux quand-même ! L'observation des chevaux vivant en troupeau nous renseigne sur bien des choses... 

Upwelling a répondu : Pour le cavalier epris de ruralite surement , Mais pour l'ecuyer c'est  en premier lieu l'etude et l'observation des chevaux montes qui importe 

Ceci explique bien des choses, cette différence de point de vue... Bien que je ne néglige pas du tout la nécessité d'observer les chevaux montés. Les deux sont nécessaires... mais pas suffisant...

Ces photos avaient pour but de montrer des attitudes d'hyperflexion prises naturellement par des chevaux. Bien entendu, l'objectif n'est pas de justifier le Rollkur qui me semble plus proche du combat que de l'art équestre. Et là, question soumission... On est plus le domptage que les dompteurs de fauves ont eux-même abandonné depuis longtemps, enfin ceux qui veulent rester en vie à peu prés en entier...

Si l'attitude prise l'est dans la décontraction, sans contrainte, et que le cheval ne cherche pas à en sortir, que peut-on en déduire ? Il faut opposer contrainte et décontraction et pas tout mélanger. Une épaule en dedans peut être très utile, mais elle peut être également très nuisible ! Ce n'est pas l'exercice en lui-même qu'il faut juger, c'est la manière dont il est fait...

Une épaule en dedans dans la contrainte est aussi nuisible que le Rollkur alors qu'une épaule en dedans dans la décontraction est aussi bénéfique que peut l'être le bas et rond relaché.

Enfin, c'est mon avis que je partage avec moi-même, c'est déjà pas si mal que ça ! 

"Mais de là à coincer un cheval le nez dans le poitrail" comme l'écit Olivier-A. Un bas et rond décontracté exclut bien entendu toute notion de coinçage, il va de soit. Dès qu'il y a coinçage, il y a contrainte donc contraction. Essayez de faire l'effort de sortir de cette vision "bas et rond" = "coinçage". Où alors, vousq n'êtes pas encore prêts equestrement aprlant, techniquement parlant, à faire faire cette exercice à votre cheval, ce qui en soit n'est pas grave, on est tous passé par là ! 

Jean-Philippe : "De plus, dans quelle attitude obtient-on la décécontraction complète de la ligne du dessus ? Est-ce dans l'attitude basse et ronde ou dans l'attitude basse avec le nez vers l'avant ?"

Excellente question. L'attitude enroulée à un effet obligatoirement décontractant sur la ligne du dessus. (Supposons rhétoriquement, que l'attitude est obtenue en licol plat sur des rênes légères, ou en filet sans muserolle : sans barbarie)

Questions suivante : est-ce que un tonus zero de la ligne du dessus est compatible avec la fonction de portage du cavalier vie la soutien de la cage thoracique, est-ce compatible avec la fonction de mouvement en avant ? A supposer que l'on recherche une impulsion correcte, partant du dos qui se contracte alternativement et harmonieusement de chaque côté ?                                                                                                                   (indice : je ne vois jamais de cavaliers utiliser le LDR sans cravache ni éperons... du tout)

Question subsidiaire : qui porte la tête ? Si les rênes sont légères... ce n'est pas le cavalier qui porte la tête. Oui mais les lois de la physique sont relativement immuables, et la gravité reste une force verticale même si çelà nous casse les pieds. Donc : qui porte la tête ? Quels muscles, si ce n'est pas les muscles du cavalier ?               (indice : )

 La muserolle n'est pas nécessairement une barbarie; ce peut être un moyen d'habiller la tête du cheval... bine évidemment sans qu'elle ne soit serrée; Ce qui est dangereux ce ne sont pas les artifices et les aides du cavalier ou les attitudes et équilibres demandés au cheval, mais la façon de demander ,d'utiliser et d'obtenir.
1/ Qui dit tonus zéro dit pas de tonus.
2/Le portage du cavalier ne résulte pas du soutien de la cage thoracique. Le soutien de la la cage thoracique résulte d'un bon tonus musculaire des muscles  concernés.Sauf erreur le cavalier ne s'assied pas au dessus de la cage thoracique mais en arrière de celle ci (plus à son extrémité arrière qu'en son milieu). Le portage du cavalier en fait résulte d'une remontée de la tige vertébrale obtenue par élongation musculaire de la ligne du dos (de la queue à la nuque) qui remonte le garrot en redressant les apophyses épineuses des premières dorsales.Le soutien de la cage thoracique correspond à l'allègement de l'avant main, lors du reflux de masse vers l'arrière et s'obtient par des exercices qui mobilisent latéralement les épaules et renforcent les muscles de soutien du thorax et par une judicieuse mobilisation des hanches.
Quant à savoir qui soutient la tête du cheval, c'est le cheval lui même. Si c'est le cavalier (si tant est que cela soit possible) c'est offrir un appui fort au cheval (donc une équitation fausse). Le cavalier lambda a déjà suffisamment de mal à tenir son corps sans qu'il ait à devoir aider le cheval à se tenir.

Il y a une confusion entretenue un peu par tout le monde entre le bas et rond et le rollkür. Les partisans comme les adversaires "purs et durs" du rollkür donnent volontairtement le même sens aux 2 termes : les uns pour essayer d'améliorer l'image d'une pratique décriée, les autres par rejet systématique de tout travail "enroulé". Je crois que le bas et rond dont parle Jean-Philippe, celui qui est obtenu par une demande ou un laissez-faire (mais pas par la force, bien entendu) n'a absolument rien à voir avec le rollkür. C'est du moins comme ça que je le comprends.
De ce que j'ai pu ressentir, un cheval qui fonctionne naturellement dans cette attitude, sans la moindre contrainte, n'a aucun problème à garder son équilibre (donc à se porter, à porter sa tête, et à porter son cavalier) pour peu qu'on ne le pousse pas dans une cadence trop élevée.
Delphine, il n'est nullement nécessaire de porter cravache ou éperons pour travailler dans cette attitude. Quelle drôle d'idée...

Décontraction et tonus zéro ne sont pas synonymes ! On eput être tonique dans la décontraction. La décontraction est un état psychique avant tout. Quand je monte à cheval, mon dos est tendu, mais pas crispé ! 

Olivier, tu comprends parfaitement ce que je veux dire... Enfin, il me semble !

Yves Katz : " La muserolle n'est pas nécessairement une barbarie; ce peut être un moyen d'habiller la tête du cheval... bine évidemment sans qu'elle ne soit serrée;" 

Bien évidemment... C'est pourtant ce que l'on observe le plus souvent, une muserolle assez serrée pour que le cheval ne puisse pas échapper à un mors relié à des rênes trop COURTES. 

"Le portage du cavalier en fait résulte d'une remontée de la tige vertébrale" 

La cage thoracique est accrochée à la tige vertébrale. CQFD. 

"Quant à savoir qui soutient la tête du cheval, c'est le cheval lui même."

Avec quels muscles ? Situés où ? Souhaitons-nous la contraction de ces muscles dans notre équitation ? Si l'on est bauchériste déclaré, avec un cheval légèrement derrière la main, où si l'on cherche la fidélité à la main avec un appui léger, la réponse va différer, bien sûr. Mais il faut être clair, car on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. 

Olivier-A : "Delphine, il n'est nullement nécessaire de porter cravache ou éperons pour travailler dans cette attitude. Quelle drôle d'idée..." 

C'est pourtant ce que l'on observe en pratique... des moyens forts pour remedier à la forte baisse d'impulsion suivant le LDR. 

pour ceux que ça interesse, un blog dans lequel les tenants et les aboutissants sont assez bien expliqués (LDR, E Gal etc...)
http://www.lydiek.fr/categorie-11695902.html

Denis, je ne suis pas sûr que tu aies choisi le meilleur endroit pour t'informer. Je garde de ce blog un souvenir très mitigé... Pas sûr qu'on soit là dans un temple de la douceur... ;-)

Delphine... peut-être n'avez-vous jamais monté le "bon" cheval ? Je peux vous assurer que je monte sans éperon (d'où mes questions sur un autre sujet) et que mon stick ne m'est d'aucune utilité dans cette situation. Et je suis prêt à parier que je ne suis pas une exception. Évidemment, si vous ne regardez que des cavaliers professionnels de dressage, vous avez peu de chances de les voir sans éperon. Mais êtes-vous bien certaine qu'ils jouent toujours un rôle très important ?