L'éthologie n'a rien de théorique. Certes nous avons beaucoup cité Barrey, mais toutes ces connaissances sont aussi le fait des observations de Claudia FEY, Marthe Killey-Worthington et d'autres...

Personnellement je ne me risquerai pas à allez dire à Mme FEY que son approche est théorique.

Quand au travail du Dr Miller sur l'imprégnation précoce, il est tout a fait inutile et même préjudiciable. Et ceci n'est pas seulement le fait de la connaissance du cheval, il est le fait de tout détournement d'imprégnation d'un individu de son espèce d'origine et valable pour toutes les espèces.
La compréhension et la connaissance de l'espèce n'est pas l'apanage du seul monde de l'équitation. Bien au contraire, l'intéressement conduit à véhiculer beaucoup d'erreurs et d'abus que l'on justifie par des légendes ou du simple fait de leur ancienneté.

Il y a du bon à prendre à tous les étages mais il ne faut jamais tout prendre.

Le join up est une lobotomie biochimique violente et ne correspond à aucun comportement de l'espèce contrairement aux affirmations faites. Les arguments qui justifient et expliquent les mécanismes de cette pratique par ceux qui en font un commerce sont de pures inventions.
Ce n'est certainememt pas cela qu'il faut retenir de l'enseignement de Parelli et compagnie. Il y a des choses bien à prendre dans ces méthodes,mais pas tout et quoiqu'il en soit si une seule est à proscrire avec virulence c'est celle-ci.

Nous avons également la chance d'avoir en France une autre scientifique, spécialiste du comportement équin: Danièle GOSSIN.

Son premier ouvrage "Psychologie et comportement équin" est paru en 1987.
15 ans de travail avec sa jument lui ont permis de publier ses travaux dans le livre "Parler au cheval et être compris", paru en 2004 et préfacé par...notre président, le colonel Carde!

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En tant qu' éleveur j'ai eu la chance d' assister à la naissance de plusieurs poulains et de les regarder grandir: l'observation (à distance et en silence) du lien qui se crée avec la mère, notamment les premières 48 heures, me permet de déclarer haut et fort que la méthode préconisée par le Dr Miller (dont j'ai lu le livre) relève d'une intrusion criminelle.
Contentons nous d'avoir une relation de confiance avec la mère qui transmettra elle même cette confiance à son poulain de par son comportement envers nous, comportement que le poulain imitera.
.

Message édité par: PODER, à: 2009/04/03 00:42

Et nous y voilà....il fallait bien qu'on parle de l'imprégnation du poulain....

Tout d'abord je précise que le docteur Miller est co auteur d'un très bon ouvrage (récent) qui fait la synthèse de tout ce qui ce dit ici et qui s'intitule "Révolution dans l'équitation".

Pour ma part je connais bien les poulains et j'ai lu quelques avis et théories sur cette imprégnation qui génère des réactions favorables et défavorables.

Je n'ai jamais vu de différence entre le relationnel d'une mère avec un poulain qu'il ait été imprégné ou non. Ce qui me fait dire que l'intrusion humaine est sans effet à ce niveau.

Avez vous cependant déjà essayé? ou bien vous contentez vous de penser que "maman cheval" est comme "maman humaine"? Anthropomorphisme quand tu nous tiens.....

Partant du principe que le cheval est une espèce précoce je pense que c'est un avantage sur l'avenir que de prendre quelques instants pour initier le poulain aux manipulations de base.

De plus s'il vient à être malade....le travail du vétérinaire pourra se faire sans stress et en sécurité.

Avec le cheval le plus important est de limiter au maximum les "mauvaises expériences". L'imprégnation du poulain s'inscrit dans cette démarche.

Et je le redis....aucun impact dans la relation avec la mère.....cette idée relève de l'imagination et rassure le fantasme maternel......

Si demain un de mes poulains tombe malade je sais que je vais pouvoir pratiquer les soins nécessaires sans créer de stress est ce le cas de tout le monde ici?

Message édité par: lfournet, à: 2009/04/03 14:08

"L'anthropomorphisme, ou personnification ou prosopopée, est l'attribution de caractéristiques humaines à des objets inanimés, des animaux, ou des forces de la nature"

Fournet,

Où vois tu de l'anthropomorphisme dans les propos de Catherine Poder ?

ou bien vous contentez vous de penser que "maman cheval" est comme "maman humaine"? Anthropomorphisme quand tu nous tiens.....

Quel est le sens exact de cette question ?

Ne connaissant pas la théorie du Docteur Miller, je me garderais bien d'en parler (si quelqu'un veut bien en faire un résumé rapide, je l'en remercie)

Ce n'est peu être pas gravissime de toucher un jeune animal domestique. Qu'il prenne connaissance de l'odeur, de la voix, du contact des humains ne crée peut-être pas de nuisance et peut effectivement faciliter d'éventuels soins vétérinaires

Cependant, les femelles de toute variété savent en principe très bien se débrouiller avec leurs petits quand tout se passe bien
Si nous manipulons les petits, c'est plus pour nous que pour elles ou eux. En quoi cela protège-t-il le jeune d'une "mauvaise expérience" ?

Ton blog est intéressant...joli, la première vidéo où tu joues avec le cheval
Faut-il être éthologue pour en faire autant ?
N'est-il pas naturel qu'un animal bien traité par une personne qu'il voit souvent accepte de jouer avec cette personne ?

Tu as dans un post appelé à la rescousse La Guérinière, Xénophon, Pluvinel
N'est-ce pas la preuve que rien n'est nouveau sous le soleil, et qu'un homme de cheval, éthologue ou pas, accorde de l'attention à l'animal, essaie de le comprendre ? (l'objectif restant quand même, pour les Anciens ou les Nouveaux Maîtres d'utiliser le cheval, ce qui n'a rien de naturel pour celui-ci, là nous sommes bien d'accord)

Pour finir, tu m'as posé une question, donc j'y réponds :

lorsque que tu montes ton cheval et ce qu'elle que soit ton niveau....ce dernier n'a pas d'autre choix que de se soumettre....join up ou pas, mors ou pas.......sinon regarde le simplement brouter dans son pré.

d'abord par une plaisanterie : certains ont fait le choix de ne pas se soumettre...ça m'a valu quelques gracieux (?) loopings, un peu de mal à l'ego (et encore)...et m'a fait réfléchir; c'est très pédagogue, un cheval
plus sérieusement, je ne cherche pas à soumettre un cheval, je préfère collaborer avec ; si, vraiment, il refuse de faire quelque chose que je lui demande, c'est que je lui demande mal ou qu'il n'est pas prêt ; dans les 2 cas, c'est encore la réflexion qui est nécessaire, pas le recours aux divers instruments de coercition

On peut comprendre que beaucoup de gens se tournent vers l'éthologie* pour échapper à l'ambiance de consommation régnant dans certains établissements ; on peut admettre, et je le fais volontiers, que ça apporte quelque chose.
Mais il y a d'autres voies...La Guérinière, Pluvinel et pas mal d'autres de notre pays ou d'ailleurs

Cordialement malgré les divergences d'opinion

(*"éthologie" = ici "nouvelle" relation au cheval ; rien à voir avec la science du comportement)

Message édité par: france, à: 2009/04/03 20:08

Message édité par: france, à: 2009/04/03 20:09

il est grave d'intervenir dans les premiers instants de la naissance, quelle que soit l'espèce concernée.
Le premier a avoir expérimenté cela officiellement est Konrad Lorenz avec ses oies "qui ne savaient pas voler sans lui" !!!

En Bref, Miller développe une méthode ou l'humain intervient presque avant la mère, à peine le petit sorti, pour masser entièrement le corps du jeune et introduire ses doigts dans tous les orifices !!!
Pysiologiquement le marqueur identitaire au lieu de se porter sur la mère de l'espèce d'appartenance, se fixe sur le substitut, c'est à dire l'homme manipulateur.

Dépassons un peu le microcosme de l'équitation et des appréciations personnelles et partiales : il est prouvé et reconnu maintenant qu'un véritable "compte-à-rebours" de la sociabilisation et de l'équilibre comportemental commence à la naissance et jusqu'à la maturité pour chaque petit de chaque espèce et que cette période critique ne peut souffrir d'aucune distorsion sans que l'équilibre comportemental n'en souffre d'une manière ou d'une autre.
Ceci est un fait universellement su dans toutes les sciences ayant un lien avec l'étude du vivant. Remettre en cause ceci revient à s'interroger sur la découverte potentielle de l'eau chaude, soyons un peu sérieux et regardons un peu plus loin que le palier de sa porte. L'absence de savoir d'un individu ne préjuge de l'absence de savoir du reste du monde. Plus on s'instruit, plus on découvre l'étendu de ses lacunes et cela devrait conduire à plus d'humilité.

Je n'ai jamais mis ma main dans le feu pourtant je ne doute pas que cela brûle ! Ai-je tort ? Devrais je tout de même essayer pour pouvoir le dire ?

l'Utilisation d'un animal par l'homme ne dispense pas cet animal de l'impérieuse nécessité de la transmission des imprégnations de son espèce, de la transmission des savoirs, des codes comportementaux qui assure la cohérence de l'individu. Se substituer à l'espèce d'origine n'a aucun intérêt réel car les capacités cognitives de l'animal existent et il suffit de les utiliser. L'apprentissage, l'habituation peuvent intervenir tôt mais jamais en substitution, nous ne sommes pas apte à transmettre ce que le mère d'origine transmet et chaque fois que nous nous insérons dans le programme d'imprégnation nous empêchons la nature de faire son travail.
Au cours de la période juvénile, le cerveau est extrêmement perméable et la "réception" des informations est "ordonnancée". A chaque période correspond la transmission d'informations précises.
Par exemple entre la 4ièmpe heure et la 10ième
heure après la naissance c'est une information trés précise que le cerveau doit capter, une fois cette "fenêtre" passée, il est trop tard et le cerveau poursuit sa "programmation comportementale". Il est impossible de revenir en arrière.
Ce principe est valable pour de nombreuses espèces, humaine comprise. On mesure alors combien il est dangereux d'intervenir sur le très jeune animal à la place de son espèce d'appartenance.
D'autant plus, je le répète, que de nombreuses études, expériences et observations ont permis de prouver qu'une habituation bien menée, intervenant plus tardivement, d'autant plus si le parent est correctement apprivoisé, se fait sans aucune difficulté avec des résultats optimums et aucun risque de déséquilibre comportemental futur.

Ensuite, justifier une pratique plus que douteuse, sur la simple hypothèse que l'animal malade risque d'avoir besoin de l'intervention du véto...bof !
On en revient toujours à la même chose, si la mère est correctement apprivoisé, éduquée et confiante il n'y aura aucun problème d'approche et de manipulation surtout sur un poulain de quelques semaines...

Le problème de l'imprégnation, quelle que soit l'espèce, est une question qui appartient à l'espèce d'appartenance. Si vous avez des doutes : Boris Cyrulnik - Mémoires de singe et Paroles d'homme

Merci beaucoup, Maryan

En Bref, Miller développe une méthode ou l'humain intervient presque avant la mère, à peine le petit sorti, pour masser entièrement le corps du jeune et introduire ses doigts dans tous les orifices !!!

Freud, au secours !!!

Bel accueil pour le nouveau né dans ce monde de brutes. On lui signifie clairement qu'il sera un objet

Et qu'on ne m'accuse pas d'anthropomorphisme : sans aucune référence morale, la conscience du corps existe chez un être vivant, la sensation de l'agréable et du désagréable aussi. Alors, à la rigueur le massage (encore que la mère y suffise très bien) mais pour la suite, je m'interroge vraiment

Mieux vaut laisser faire la nature quand notre intervention n'est pas nécessaire. Assister si besoin avec tous les moyens techniques et scientifiques dont nous disposons , oui. Se substituer, non

Cordialement

Merci Maryan pour ce développement !

"Ensuite, justifier une pratique plus que douteuse, sur la simple hypothèse que l'animal malade risque d'avoir besoin de l'intervention du véto.." : n'oublions pas que le docteur vétérinaire Robert M. Miller peut justifier de cette nécessité de par son travail et qu'il a certainement voulu faire bénéficier à tous d'une "technique" qui lui a semblé très utile dans sa pratique quotidienne.

Et de rappeler l'utilité des recherches des éthologues dans l'observation, la classification et la compréhension des espèces vivantes que l'homme est amené à fréquenter.

Marit,

On peut tout justifier au nom de la science...certains médecins ont justifié les pires dérives...ils n'avaient pas raison pour autant

"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme"

France, ce que je veux dire est que comme docteur vétérinaire et non éthologue, Robert M. Miller n'avait peut-être pas les moyens et les outils nécessaires pour analyser son action sur le poulain nouveau né comme l'on fait les scientifiques dont c'est le "métier". C'est un praticien, non un chercheur.

Je vous livre une vidéo, qui illustrera combien il est difficile de se convaincre, parfois que nos yeux nous mentent et que ce qu'on voit comme "bon" peut être trompeur :

www.youtube.com/watch?gl=FR&hl=fr&v=_VzUBcoPUg8&feature=related

Marit vous mettez effectivement l'accent avec grande perspicacité sur le faux ami de l'humain : sa vue.

Vous avez tout compris et si un seul message devait être retenu de ce long et passionnant échange que nous venons d'avoir c'est bien celui ci : Il ne faut jamais se fier à ce que l'on voit.
Le visuel ne peut être que la confirmation de connaissances plus structurées, plus profondes de nos actions et de leurs conséquences. Ainsi on apprend également que la signification de ce que l'on voit diffère parfois complétement de ce que l'on croit.

La boucle est bouclée : l'absence de réaction, de mouvement ne présage en aucun cas de l'acceptation, de la sérénité, du bien être ou de la compréhension.

Message édité par: Maryan, à: 2009/04/04 10:49