Absente depuis un moment du forum, j'essaie de récupérer le retard de lecture...mais ceci m'a arrêtée

le join-up ,cher à Monthy roberts, est une excellente méthode pour peu quelle soit convenablement utilisée, et uniquement sur des chevaux qui en ont besoin.

on disait par le passé que le fouet était une excellente méthode d'éducation pour les jeunes humains quand ils en avaient besoin

désolée, ce n'est pas du raisonnement, ce n'est pas scientifique, c'est juste de la révolte

un cheval n'est certes pas un humain, il n'a donc pas de sentiments humains...il reste quand même un être vivant

et il est difficile d'admettre qu'un être vivant trouve agrément à être repoussé, chassé, jusqu'à ce qu'il se rende, la mine et la queue basse

peut-être est-ce l'usage entre chevaux...

mais, s'il est aberrant de prêter au cheval des sentiments humains, ne l'est-il pas aussi de le prendre pour un plouc en faisant semblant d'adopter ses codes ? parce que, quoi qu'on fasse, on est sur 2 pattes et lui sur 4, on sent en principe une autre odeur que lui, on parle et lui hennit...

le join-up serait intéressant s'il était pratiqué dans un espace ouvert, si le cheval ayant la possibilité de partir loin restait auprès de son "dresseur"; là, il est coincé, ne peut rien faire d'autre que se soumettre

que de grands cavaliers se tournent vers l'éthologie n'est pas une caution : de grands cavaliers barrent, utilisent du révulsif pour que les chevaux sautent mieux

que l'équitation éthologique intéresse du monde, c'est normal : la nouveauté du nom, l'impression de facilité, l'envie d'une relation fusionnelle avec l'animal, et surtout le savoir-faire commercial y sont pour beaucoup

de là à croire que c'est le meilleur des mondes....

Message édité par: france, à: 2009/04/01 02:20

Bonjour à tous

« mais, s'il est aberrant de prêter au cheval des sentiments humains, ne l'est-il pas aussi de le prendre pour un plouc en faisant semblant d'adopter ses codes ? parce que, quoi qu'on fasse, on est sur 2 pattes et lui sur 4, on sent en principe une autre odeur que lui, on parle et lui hennit... »

Que l'homme se prenne pour un cheval m'a toujours amusé, surtout qu'en l'occurrence c'est toujours le même qui domine et que l'autre n'a pas le choix.

Ce n'est pas honnête.

pierrex

Bonjour,

A priori je n’entre pas dans une conversation qui demande de nombreux développements et argumentations.

France, vous écrivez : « un cheval n'est certes pas un humain, il n'a donc pas de sentiments humains...il reste quand même un être vivant ».

Après avoir lu le livre de Temple Grandin j’ai envie de rajouter que, mais il ne faut pas occulter le fait que le cheval et l’homme sont des mammifères.
« Mammifères et oiseaux ont les mêmes sentiments fondamentaux que les hommes », elle indique plus loin que « les recherches en neurologie affective s’effectuent sur des animaux ».
« L’interprète des animaux » Temple Grandin.

Amicalement.

Webmaster écrit:

(Et sur la question de l'"éthologie", je me retrouve mieux dans l'approche de Véronique de St Vaulry par exemple dans le livre "Quand le cheval a peur").

C'est un livre que j'ai trouvé très intéressant, très clair et qui a l'immense mérite d'être compréhensible et utilisable même par un cavalier inexpérimenté.

Message édité par: Olivier S, à: 2009/04/01 19:11

peut-être est-ce l'usage entre chevaux...

Même pas !

Les sentiments, les émotions, l'humour, le rire et même l'empathie et l'altruisme ont été observés chez des espèces animales autres que l'humain...
Il ne reste peut-être plus à l'espèce humaine que l'inventivité, la perception projective et conceptuelle de l'espace/temps et un comportement intrusif et possessif extrême pour se distinguer...

Il me semble également assez utopique de croire que le cheval puisse nous prendre pour un cheval. En revanche il ne fait aucun doute que la communication inter-espèce est favorisée par l'adoption de comportements, de signes et de rituels appartenant à l'espèce à "apprivoiser".

Et cette adaptation n'est pas unilatérale.
Par exemple, au cours des milliers d'années de cohabitation, le chat domestique a développé un langage oralisé pour mieux entrer en contact avec nous. Les autres félins sauvages à l'âge adulte n'usent pas tant de vocalisations nuancées.

Connaitre les modes de communications d'une espèce et se les approprier revient à apprendre quelques bases d'une langue étrangère avant de partir en voyage.

Maryan écrit:

Connaitre les modes de communications d'une espèce et se les approprier revient à apprendre quelques bases d'une langue étrangère avant de partir en voyage.

:) à condition de ne pas faire d'erreur... petite j'avais la facheuse habitude de confondre [thirsty] et [dirty] ce qui me valait régulièrement de voir des yeux ronds comme des soucoupes.

Je ne sais pas si on peut réellement "parler" cheval, mais je suis certaine que l'on peut toujours améliorer son comportement d'humain : calme, pondéré, des gestes coulants, de la patience, prévenir de son approche, être clair dans ses intentions, savoir définir un projet *cohérent* lorsqu'on rentre en contact avec un animal...

Monsieur Barrey nous a livré quelques résultats de ses études sur les mouvements de queue des chevaux (dont les fouaillements) et il a abordé la notion de communication "bi-univoque" ainsi explicitée : le mouvement de queue est involontaire pour celui qui le produit, il n'est pas donné pour être une communication, ou pour avoir un sens (ou pas de volonté d'être compris).
Cependant le cheval peut reconnaître un sens dans ce mouvement chez un congénère, apprendre à utiliser ces signaux émis.

On peut supposer que si l'on veut émettre un signal, on ne contrôle pas tous les signaux que l'on émet, alors quant à savoir celui qui sera pris en compte par le cheval...

Pour plus de précisions et de développement il faut entendre Monsieur Barrey, mais, et c'est anecdotique, les scientifiques ont fait remonter la source de ce mouvement de queue... à l'anguille.

Message édité par: marit, à: 2009/04/02 08:29

Ce forum est intéressant mais il est aussi très exaspérant....

Tout d'abord je voudrais réagir sur l'aspect "scientifique". Les références cités ici ramènent tjrs au même auteur, Monsieur BARREY. Sans remettre en cause son travail on ne peut pas se limiter ainsi pour fonder un vrai débat scientifique.....les références doivent être beaucoup plus nombreuses.

Ensuite l'appellation "équitation éthologique" est certes usurpée mais il n'en est pas moins vrai que beaucoup de personnes qui n'ont jamais fait d'études comportementales connaissent mieux les chevaux que bon nombre de scientifiques.

Je ne peux pas laisser dire que des professionnels comme Tom Dorrance, Pat Parreli, John Lyons et Andy Booth soient des usurpateurs issus de la société de consommation!!! Ils connaissent certainement mieux les chevaux que bon nombre de cavaliers car ils sont des praticiens.

La science c'est de la théorie....de plus elle n'explique pas tout et se trompe souvent!! Le travail de ces grands messieurs repose par contre sur la pratique....les deux sont complémentaires.

Ensuite qui a dit que l'équitation éthologique demandait aux hommes de se prendre pour des chevaux? ou bien que les chevaux ont des sentiments humains? L'anthropomorphisme est à l'opposé de l'équitation éthologique.

Par contre Baucher écrivait: "le cheval a la sensation comme il a la perception et la mémoire, il a donc l'intelligence".

De même La Guérinière " la connaissance de la nature du cheval doit être la préoccupation première de tout cavalier".

et Xénophon " il faut ressentir de l'empathie pour son cheval"

Je pourrais citer encore Pluvinel.......

Tiens donc de fameux principes écris par des praticiens reconnus, fondateurs de l'équitation, et loin d'être des scientifiques. Que sont donc devenus ces principes aujourd'hui? Sans la nouvelle approche...elles n'auraient peut être jamais revu le jour......pauvres de nous et pauvres chevaux.

Par ailleurs comme scientifique j'apprécie le travail du docteur Miller, vétérinaire équin et observateur et acteur de cette révolution que connait l'équitation.

En réaction au message de de France qui s'insurge contre le join up je dirais ceci: comment peut on juger un travail qui n'utilise qu'un pression psychologique savamment dosée qui permet d'établir un leadership indispensable quand les méthodes traditionnelles font usage de caveçon,mors, chambrières, éperons........et pour te répondre France lorsque que tu montes ton cheval et ce qu'elle que soit ton niveau....ce dernier n'a pas d'autre choix que de se soumettre....join up ou pas, mors ou pas.......sinon regarde le simplement brouter dans son pré.

Que personnes n'oublie ceci: l'équitation n'a rien de naturel!! Un article sur mon blog a suscité de nombreuses réactions en s'attaquant aux "ideologistes du cheval au naturel", je vous invite à aller le lire.

Normalement lorsqu'un cheval est convenablement débourré lors de la mise en selle il ne doit pas y avoir de réactions violentes de la part du cheval. C'est pour moi un test et un repère essentiel. Dans les clubs on prépare les jeunes chevaux comme le faisaient les cowboys de rodéo....on tourne en longe en espérant fatiguer le cheval et ensuite c'est serre les jambes.....ça va passer!!! mort de rire!!

L'équitation c'est de la technique mais avant tout elle doit être instinctive....c'est là que commence l'écrémage....La nouvelle approche n'est pas adaptée à l'homme mais au cheval, c'est donc plus difficile pour nous...et on lui préfère donc la méthode traditionnelle qui elle par contre nous est parfaitement adaptée.

Par ailleurs et je finirais sur cela: sans prêter de sentiments humains aux chevaux, il est aussi trop facile de leur retirer toute forme de sentiment car cela nous permet de garder notre bonne conscience car vivre auprès du prédateur suprême que nous sommes est un enfer pour cette proie ultime.

A bon entendeur!

Message édité par: lfournet, à: 2009/04/02 10:52

Message édité par: lfournet, à: 2009/04/02 17:19

Monsieur Fournet,

Je suis heureuse de renouer le fil de la conversation avec vous !

Je suis tout à fait d'accord avec les citations que vous faites des illustres écuyers... Pour la citation de Monsieur Baucher, la codification de l'intelligence a évolué depuis un siècle et demi, comme la science, la médecine..., et nous ne pourrons nous plaindre des progrès des sciences si nous devions consulter un spécialiste médical comme un neurologue ou un psychiatre...

Je ne pense pas personnellement que l'on doive remettre en cause la sincérité de chacun sur ce forum quant à la volonté de connaître "la nature du cheval".

Personnellement je cite souvent Monsieur Barrey parce que si j'ai lu et lis encore de nombreux ouvrages sur le comportement du cheval ou des ouvrages référents sur l'éthologie en général, Monsieur Barrey est le seul avec lequel l'on puisse échanger de vive voix.

Il est un équitant reconnu, juge international de dressage, cavalier de dressage et de complet, en plus de porter sa casquette de scientifique.

Tom Dorrance, Pat Parreli, John Lyons et Andy Booth pour ne citer qu'eux sont de merveilleux hommes de chevaux d'un talent inégalé, mais un talent est très personnel, et même avec une "méthode" pour guide nul ne peut se prétendre être Pat Parreli, John Lyons ou Andy Booth...

Le Docteur Miller, vétérinaire et non éthologue a effectivement publié des ouvrages très pertinents. Mais les principes de "la desenbilisation du poulain nouveau-né"(1) (que je pense que vous avez utilisé :) est sujet à controverses chez les scientifiques.

Bien sur que l'équitation n'a rien de naturel... du moins pour le cheval : l'homme possède comme les primates un "programme de portage", que ne possèdent pas les chevaux. Nous sommes en quelque sorte "programmés" à nous faire porter.

S'il ne faut pas prêter des sentiments humains aux chevaux, c'est tout simplement parce que cela les dessert souvent. Rendons aux chevaux ce qui appartient aux chevaux, les comprendre dans leur véritable nature ne peut que contribuer à respecter cette espèce. Ils n'ont pas les mêmes besoins ni les mêmes préoccupations que l'homme mais leurs préoccupations et besoins n'en sont pas moins essentiels pour leur "bonheur" : mille coups de mâchoire, déambulation, dépense physique, (voir l'éthogramme(2) du cheval) respect par l'homme des hiérarchies du groupe....

L'homme n'est pas un prédateur pour le cheval !

Monsieur Fournet, je vous ai entendu :)

(1) Robert M. Miller "La nature du cheval" Ethologie équine appliquée chez Actes Sud

(2) "l'ensemble des formes stables de comportement recensées dans une espèce animale" ref : fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thogramme

Message édité par: marit, à: 2009/04/02 15:12

Je lis avec plaisir vos derniers échanges , et sans traiter qui que ce soit d'usurpateur (n'ayant pas été chez parelli ni aucun autres de ceux cité)je pense que le fait est que ces messieurs savent communiquer habilement d'une façon qui nous est inhabituelle en France ( là je parle marketting )ce qui leur donne une image mercantile ( à tort ou à raison , mais là encore le fait est que "l'éthologie" est un filon juteux ).

c'était juste une petite aparté .je manque de temps pour développer hélas , mais Marit le fait mieux .

je partage votre avis , Fournet , quand au fait que les connaissances des anciens ( merci pour ces belles citations !) nous reviennent par le biais de ces "éthologues" et atteignent un public qui n'y seriat peut-être pas venu.... bien ! mais après il faut avancer ..c'est pourquoi je persiste à penser que ce sconnaissances devraient êtyre intégrées dans un formation globale ( et non disciplinaire ) d'hommes et de femmes de cheval.

J'apprécie en Marit un adversaire (je n'ai pas dit ennemi!!) de qualité.

Je suis content de vous lire Juliette et je rebondis sur votre dernière phrase sur une formation globale.

Mais j'attends que ça une FORMATION GLOBALE. La FFE a perdu son pari en créant l'équifeel pour les personnes voulant faire de l'équitation "ethologique". Il s'agit en fait d'un genre de poney-games élaboré......

Bien entendu Juliette qu'il faut avancer sur la forme....parceque sur le fond.....on a pas inventé grand chose en matière d'équitation depuis bien longtemps.

Il est vrai que le business américain cartonne un maximum autour du filon de l'équitation "éthologique" mais après tout cela n'est qu'un détail. Nous sommes peut être un peu jaloux, nous qui sois disant connaissions toutes ces techniques "éthologiques" de n'avoir pas su en tirer un profit mercantile....