Madame Poder, je suis sur la région parisienne :)

Pour Ludovic et Miralda:

Je viens de relire mes interventions d'hier soir et je ne voudrais pas vous avoir rebuté par des propos trop péremptoires!
Si c'est le cas, veuillez m'en excuser!

J'ai vu travailler Andy Booth et j'apprécie le travail d'Elisabeth de Corbigny.
Cette approche des chevaux est utile pour rassurer des cavaliers solitaires (comme Lucky Luke?!) en manque de repères et permet de rétablir leur confiance dans leur cheval: c'est admirable.

Mais j'ai rappelé les objectifs d'AI concernant la Légèreté en équitation afin que vous ne soyez pas déçus par la suite, en nous voyant "aimer" la compétition, par exemple.
Tout est une question de vocabulaire et donc de "communication intra-espèce humaine" °))

Miralda, alors c'est vous qui êtes vers Toulouse?

Nous commençons à nous organiser dans le sud-ouest pour nous rencontrer autour d'intervenants dont le prochain devrait être...JC Barrey!

Bon dimanche à toutes et tous.
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Message édité par: PODER, à: 2009/03/29 11:36

En ce qui concerne l'implication du système sensoriel/émotif dans l'apprentissage, le cheval est un animal dont tout le comportement repose intégralement sur ses émotions. En observant attentivement son regard et ses oreilles on perçoit d'ailleurs très bien cela : il "s'écoute" intensivement.
Ses décisions découlent de son sentiment intérieur.

En sachant cela, un bon dresseur devrait donc chercher à provoquer des émotions favorables à l'adhésion et non plonger l'animal dans ses retranchements. La mémoire associative du cheval est une sentence impitoyable et tôt ou tard, elle tombe. Il vaut mieux éviter à tout prix d'être associer à des émotions sombres et alimenter le plus possible cette mémoire d'association gratifiantes nous concernant.

EN ce qui concerne le leader, calquer son comportement ne revient pas au même que d'agir seul. Tout d'abord parce que l'entité du groupe est plus "forte" qu'un seul individu, voici une belle lapalissade mais il ne faut pas la négliger en l'occurrence. De plus, le leader possède des qualités qui font défaut à ceux qui ne le sont pas (lapalissade 2 !) : il est plus pertinent dans ses choix, il a toujours de bonnes idées, il a une curiosité plus développée, il innove et cela avec un taux de réussite qui en fait un individu fiable...
Donc, lorsqu'un leader (il peut y en avoir plusieurs dans un groupe, comme des dominants et des dominés) prend une option, les autres membres du groupe y sont attentifs car ils ont mémorisés la fiabilité de l'individu et qu'ils sont opportunistes, surtout les dominants.

Merci de votre réponse Maryan ! J'espère que nous pourrons prochainement en discourir de vive voix.

Il est vraiment intéressant d'étudier l'espèce domestique du cheval lorsqu'on souhaite inter-agir avec un de ces représentant.

[Ainsi (c'est un peu hors sujet mais c'est un exemple récent) j'ai été très intéressée d'apprendre que le système limbique* du cheval s'était développé à partir de la partie olfactive du cerveau reptilien. D'où l'importance de l'olfactif chez le cheval (importance de nez à nez dans le rituel de présentation par exemple et a contrario l'erreur humaine de lever la main/ bras sur la tête du cheval).]

Vous évoquiez la "cognition" du cheval mais celà restait pour moi sujet à interprétation : un peu comme "leader" terme dont il est nécessaire de préciser le sens lorsqu'on l'utilise :)

Au terme de "sentiment intérieur" je préfère l'explication de Monsieur Barrey selon laquelle, pour l'apprentissage chez le cheval, on peut s'appuyer positivement sur l'appétence de l'animal pour "l'état cohérent de moindre tension" qui permet la mise en fonction du circuit de la récompense (du plaisir). A ce stade c'est le "chimique" (les neuro-transmetteurs) qui s'exprime :)

Je crois que le mécanisme de l'imitation dépasse le fait de suivre le "leader" : il est plus largement le fait des neurones miroirs (entrée sensorielle/ sortie motrice)**, de la résonnance motrice et de l'isopraxie (que l'on a évoqué très souvent).

Vous évoquez la "mémoire associative" du cheval mais il est important de ne pas faire de parallèle avec le fonctionnement humain de la mémoire ! En effet on peut noter par exemple que les trois couches "associatives" du néocortex (siège supposé de l'abstraction)*** sont absentes chez le cheval (alors que les 3 couches sensorimotrices et motrices sont très développées).

Je ne peux que recommander à nouveau d'écouter Monsieur Barrey qui je suis certaine aura plaisir de développer ces sujets :)

* Le système limbique est un groupe de structures du cerveau jouant un rôle très important dans le comportement et en particulier, dans diverses émotions comme l'agressivité, la peur, le plaisir ainsi que la formation de la mémoire - ref : fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_limbique

** www.academie-sciences.fr/conferences/seances_solennelles/pdf/discours_Rizzolatti_12_12_06.pdf

*** Le néocortex est impliqué dans la perception (par les sens) et dans la réaction (par l'appareil locomoteur).
Il est également le siège supposé de l'abstraction (on y distingue par exemple des zones impliquées dans la représentation spatiale et dans le langage). Il est également impliqué dans le processus de mémoire. fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ocortex

Message édité par: marit, à: 2009/03/29 13:51

Concernant l'éthogramme du cheval, ma source principale d'information est JC BARREY. Je tente de vulgariser cet enseignement et d'autres, d'attiser la curiosité des pratiquants sur la connaissance réelle de l'animal qu'ils côtoient tous les jours et dont ils ignorent tant. Dans cette optique, je me permets quelques libertés de langage comme "sentiment intérieur" ou "sentence impitoyable" qui me semble plus interpellant que "homéostasie" et "rétroactivité négative de l'action", ne trouvez-vous pas ?

Les enjeux de la mémoire, intimement liés à ceux de l'apprentissage, impliquent différentes parties du cerveau et le transfert de la mémoire à court terme vers la mémoire à long terme.
Le néocortex permet la conceptualisation, niveau que le cheval n'atteint pas puisqu'il en est quasi dépourvu. En revanche il nous laisse dans les starting-block concernant le traitement et le stockage de ses expériences sensorielles.
Son système limbique est extrêmement développé, cette partie du cerveau permet en l'occurrence l'élaboration de stratégies.

Au plaisir partagé de futurs échanges de vives voix
Bien cordialement

Sisi je suis d'accord avec vous, la vulgarisation c'est très bien.

Mais, j'ai entendu Monsieur Barrey et malgré son expérience de 30 ou 40 ans, je ne l'ai pas entendu vulgariser son enseignement (excepté pour l'amygdale "grillée" mais nous avions parlé juste avant de cigarette...) :) Et c'est justement ce que je trouve très intéressant dans sa pédagogie.

Peut etre parce que nous avons déjà trop tendance à nous égarer dans l'interprétation des comportements équins et attribuer aux chevaux des "sentiments" humains. Et personnellement je ne pense pas que ce soit leurs rendre service :)

Si vous le souhaitez nous pourrions poursuivre cette enrichissante conversation par mail et redonner aux "amateurs de rien, seulement des éperons" leurs sujet !

ps : je voulais préciser que toutes les choses justes et fondées que j'ai pu écrire sont à attribuer à Monsieur Barrey mais que toutes les bêtises ne relèvent que de ma responsabilité :)

Bonjour à toutes et tous,

Marit écrit:

Si vous le souhaitez nous pourrions poursuivre cette enrichissante conversation par mail et redonner aux "amateurs de rien, seulement des éperons" leurs sujet !

Cette conversation est fort intéressante, il serait quelque peu égoïste de la transformer en conversation privée! Mais rien ne vous empêche de créer un nouveau sujet ouvert à tous pour la poursuivre.

Amitiés,
Jean M

Bonjour à toutes et à tous!

Tout ce que je viens de lire est d'une exactitude scientifique sans faille. Je vous félicite pour toutes ses précisions.

Cependant, étant moi chimiste je ne suis pas "effrayé" par vos échanges. Mais je ne pense pas que ce soit le cas de tout le monde....et il serait dommage que certains se détournent de ce savoir car il manque trop à nos cavaliers!

Le problème est de trouver une méthode pédagogique capable d'intégrer ces connaissances. La FFE n'en a pas. C'est là que les méthodes type Haras de la Cense sont à mon avis très intéressantes, car même si elles ne rentrent pas forcément autant dans les détails, elles intègrent néanmoins ces connaissances dans leurs exercices.

Message édité par: lfournet, à: 2009/03/30 08:58

Monsieur Fournet, vous abordez là un point très intéressant : il y a la connaissance d'une part et ce qu'on en fait d'autre part.

L'éthologie est un domaine de la science qui se propose d'étudier le "comportement animal tel qu'il peut être observé chez l'animal sauvage en milieu naturel, d'animaux en captivité, ou chez l'animal domestique"*

La méthode de la Cense et plus largement toute méthode d'équitation se propose d'utiliser ces connaissances. Plus ou moins adroitement, plus ou moins avec nocivité pour l'animal.

Pour faire comprendre mon propos je vais utiliser l'exemple du frein à main pour l'automobile : Le frein à main a été conçu pour un usage de sécurité et il est utilisé par tous les conducteurs dans ce sens et si parfois quelques virtuoses évitent des accidents en pratiquant des arrêts d'urgence ou des demi-tours frein à main, le frein n'est pas dans ce cas détourné de sa fonction et n'endommage pas l'automobile. Mais le frein peut être aussi utilisé dans des "shows" pour faire "fumer les pneus" cependant l'usage qu'on en fait alors endommage le véhicule (mais la voiture étant une mécanique il est possible de changer les pièces abimées et de mettre de nouvelles roues).

Je reprendrai donc le principe qu’"en équitation, comme toutes choses, c'est déjà beaucoup de savoir ce qu'il ne faut pas faire"**

Il faudrait plus s’attacher à valider ce qu’une méthode enseigne avant de regarder comment elle enseigne.

Et de remettre les pieds dans le plat :

L'éthologie telle que définie plus haut nous apprend, entre autre, à propos du join up, une des «méthodes» parmi les plus spectaculaires, enseignée et pratiquée :

La "« soumission » obtenue par les méthode du type « join-up » est en fait une aliénation pathologique connue sous le nom de syndrome de Klüver-Bucy : Cette pathologie est provoquée par les mises en fuite et les blocages répétés du join-up et des pratiques assimilées. Ces inhibitions de l’action cohérente du cheval entraînent une très forte activation de l’axe H.H.A. qui aboutit à « shooter » l’animal par ses propres endorphines et entraînent des lésions des noyaux amygdaliens latéraux du cerveau limbique (le cerveau des émotions) par la libération de radicaux libres provenant de mécanismes oxydatifs exagérés."***

C'est un peu technique mais très parlant et plutôt effrayant : l’axe HHA est surnommé « l’axe du Mal ».

Apprendre bien, par des méthodes pédagogiques, je suis vraiment d'accord, mais à condition que ces méthodes respectent l'animal et ne fassent pas "fumer les pneus".

Et à chacun d’entre nous de rappeler qu’ « aimer, ce n'est pas seulement "aimer bien" ; c'est surtout comprendre » (Françoise Sagan) et bien aimer les chevaux relève de notre entière responsabilité.

* fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thologie

** Franconi, "Le cavalier et l'écuyer" - cité par le commandant Sauvannet dans son ouvrage au éditions PSR "Ouverture sur l'art équestre".

***www.cfjd.com/Ethoyonsclairs.pdf

Message édité par: marit, à: 2009/03/31 00:43

Merci pour ce petit rappel de la définition de "l'éthologie". Je ne me suis jamais engagé dans cette lutte sur le vocabulaire.....elle est stérile de tout façon.

Par contre je suis obligé de réagir lorsque je vous lis. En effet selon vos propos les méthodes type Haras de La Cense, de Corbigny......sont nocives et font, pour reprendre votre métaphore, fumer les pneus...

Pourtant je voies plus souvent de chevaux "malades" dans nos chers clubs traditionnels. Confinement, coercision......ce ne sont plus des chevaux mais bel et bien des machines ( rapport à votre métaphore)

Comment pouvez vous dire que les chevaux sont aimés dans nos clubs.....rien qu'avoir leurs tics.....j'ai mal au ventre.

Vous ne pourrez pas me convaincre que la méthode traditionnelle est faites pour les chevaux. Cela n'en a jamais été le but. Elle est faite pour les cavaliers, point barre.

D'ailleurs de nombreux cavaliers de très haut niveau soucieux de mieux comprendre leur chevaux se tournent de plus en plus vers des centres tels que celui du Haras de la Cense.

le join-up ,cher à Monthy roberts, est une excellente méthode pour peu quelle soit convenablement utilisée, et uniquement sur des chevaux qui en ont besoin.

Je suis scientifique de formation et le jargon "barbare" ne me fait pas peur.....ceci étant au delà des paroles il ya les actes et les résultats.

Une méthode qui permet de développer une relation avec son cheval (cela n'a jamais été le but de l'équitation traditionnelle), d'atteindre la légèreté sans utiliser de coercision, en abolissant le côté violent de l'homme, ne peut pas être mauvaise. Les chevaux issus de ce type de travail sont bcp plus fiables et équilibrés que 99% des chevaux d'équitation classique.

D'ailleurs,ces principes ne date pas de ces dernières années. Xénophon et Baucher, entre autres, appliquaient bon nombre des principes de cette "nouvelle" équitation. Ils font parti des grands maitres que tout équitant se doit d'avoir lu....

D'autres part le fait que ces méthodes aient été réintroduites par le biais des "chuchoteurs" américains est pour moi significative. Les USA sont le pays qui possède le plus grand nombre de chevaux. Leur économie, dépendent de leur culture équestre de travail. Ces gens vivent avec les chevaux, ils ne se contentent pas d'aller les chercher au box pour les travailler 1 heure dans un manège....

Je me répète, mais je ne nourris aucune inimitié envers l'équitation classique car tout homme de cheval en recherche ne peut se passer des enseignements qui en sont issus.

Je suis étonné par contre que bon nombre de principes qui coulaient de sources à une époque ont été oubliés et sont aujourd'hui sujet à contreverse.Peut être avons nous peur de nous regarder dans une glace et de nous apercevoir qu'il est difficile d'obtenir la légèreté sans coercision?

Au fait parlons nous de légèreté du mouvement du cheval ou de la légèreté du cavalier qui, entre ces éperons, sa badine, ses enrênements,ses mors....commence à bien peser sur ces pauvres chevaux........