Maryan,

N'est ce pas tout le sujet de l'inhibition afférente /ou efférente ?

La première utilisant l'habituation alors que la seconde provoque un "blocage".

Il existe des études scientifiques sur l'utilisation de ces deux moyens chez le cheval et je pense qu'il est important d'en connaitre les conclusions et vous avez raison, ici "le résultat n'est pas ce qui compte le plus" !

Bonjour,

J’apprécie la qualité de l’échange que l’on peut constater dans le lien transmis par Catherine « Chuchoteurs : l´imposture.... ».

Maryan. Les petits à-côtés qui donnent la sensation d’échapper à l’esthétique auraient tendance à me gêner également. C’est le cas du sac en plastique…

Je me souviens d’une vidéo où l’on voit un cheval imperturbable au piaffer, alors qu’une double page d’un journal déplacée par le vent vient se coller à ses jambes. Ce cheval a été désensibilisé aux aléas de son environnement par la qualité de l’harmonie échangée avec son cavalier…
Confiance et joie de travailler ensemble semblent suffisant. C’est ce que vous sous-entendez, je crois ! Oui, Maryan. Je vous rejoins aussi dans vos propos.

(A ce propos la phrase de Frédy Merçay dans « Chuchoteurs : l´imposture… » mérite d’être rappelée : "Ce qui me gêne en voyant souvent des personnes travailler en libre, c´est le manque de joie et de plaisir qui se dégage autant de la part du cavalier que du cheval, cela à quelques exceptions près.".)

La remarque de Christian Carde, dans le même sujet : « Alors c´est à chacun d´entre nous de faire les choix qui enrichiront notre expérience. » me conduit à dire que il faudrait pouvoir choisir avec discernement dans les enseignements et les méthodes proposées.
C’est en allant vers plusieurs personnes que l’on peut commencer à choisir. Suivre aveuglément une voie n’ouvre pas assez de portes.

Amicalement.

J'ajouterai juste ceci:
1 - Dans le cas de la vidéo concernant mon cheval, cela relève d'une "exception" !
2 - Je regrette que la vidéo ne montre pas l'intégralité de la séance, et vous laisse sur une "appréciation négative" !
3 - Que les émotions doivent être bien maîtrisées lors de ce cas de figure.

4 - Maintenant, je pose une question :
A ceux qui ont évoqué le terme "chuchoteurs imposteurs": Incluez-vous dans "ce lot d'imposteurs", le pro qui désensibilise mon cheval au plastique ?
- OUI ? ou NON ?-

Merci d'avance pour vos réponses sans détours parce que vos écrits me laissent perplexe !

Cordialement,
Miralda

Message édité par: Miralda, à: 2009/03/27 12:32

Miralda, en écrivant précédemment j’avais oublié les vidéos que vous aviez mises en lecture, et ne souhaitais pas vous faire du mal… Acceptez mes excuses, si ce que j'ai dit peut être en opposition malencontreuse. Je vais aller les revoir...

J’ai utilisé des mots, des phrases dans lesquelles je me retrouve, pour me faire plaisir en quelque sorte… Esthétisme, joie et confiance, harmonie, qualité, choix…

Merci, Piotr. Je constate avec plaisir que vous êtes toujours présent !

Amicalement.

La méthode employée est l'approche-retrait progressif, c'est le fondement de la désensibilisation en douceur.

Sans entrer dans les détails,
on approche et on retire l'objet qui provoque la peur, et on répète le processus plusieurs fois au cours d'une même séance. La séance en elle-même peut être de de seulement quelques minutes si elle est bien menée. Il faudra reprendre ce travail en autant de séances que cela nécessite jusqu'à ce que le cheval peu à peu réalise que ce fameux objet ne lui fait aucun mal, tout compte fait.
Chaque cas étant différent, le nombres de séances ne peut se définir à l'avance.

Le cheval par ce processus est amené "à réfléchir" sur sa réponse provoquée par la peur et peu à peu à modifier son comportement face à l'objet parce qu'il comprend que la peur n'est plus justifiée, l'apaisement est bien là.

Mais en cas de fort traumatisme, c'est à dire lors d'une mémoire douloureuse, ayant été provoquée par un objet particulier et donc ensuite associée à cet objet, il sera nécessaire de vérifier la validation de la désensibilisation en refaisant l'exercice de temps en temps.
En général, si cela a été réellement très bien mené, cela reste acquis, mais là encore, pas de règle figée, c'est selon l'intensité du traumas vécu !

Donc, au début on approche le plastique => en cas de réponse négative du cheval => l'éducateur CONTINUE de montrer l'objet JUSQU'A l'immobilisation du cheval, DES l'immobilisation obtenue, alors là il faut CESSER IMMEDIATEMENT LE STIMULUS => le cheval en déduit : lorsque je cesse de bouger, le stimulus cesse, et je n'ai pas eu de douleur physique suite à la présentation de ce plastique !
On fait une pause, puis on reprends l'exercice, et ainsi de suite.
Au fil des jours, on augmente progressivement, l'intensité du stimulus jusqu'à ce que le cheval "comprenne" que même en cas de fort stimulus (en l'agitant, en le déployant, en le passant sur les zones sensibles=>tête,jambes, etc.)) le plastique reste toujours inoffensif pour lui, hormis les émotions que cela peut générer, mais que le cheval va "apprendre à gérer" avec de plus en plus de calme jusqu'à l'indifférence.

Cependant, l'éducateur qui effectue cet exercice se doit d'être dans l'absolue maîtrise de ses émotions:
Il doit être parfaitement détendu intérieurement, aucune impatience, aucune colère, aucune PEUR lui-même ! Le cheval étant une véritable "éponge" à émotions doit être rassuré en tout 1er par la "zen attitude" de l'éducateur.
De l'éducateur ne doit "émaner" aucune émotion négative afin qu'elle ne soit pas "perçue" par le cheval comme pouvant être une quelconque menace à son égard.

Cependant, un cheval qui donne une réponse négative aussi violente que celle de mon cheval sur la vidéo, reste exceptionnelle !

La qualité de l'éducateur est là, cruciale !

Car, le stimulus ne doit en aucun cas cesser à ce moment ! (*sinon, on va vers la *sensibilisation ! et non pas la désensibilisation qui est ici l'objectif !)
Bien au contraire, et selon le cas l'éducateur doit "calquer" son stimulus en reproduisant la même intensité, que l'intensité de la réponse "choisie" par le cheval, jusqu'à lui faire comprendre que sa réponse n'est pas celle qui va lui apporter le "confort" qu'il espère obtenir par la violence.
Ainsi là encore, peu à peu, le cheval va comprendre qu'au final l'éducateur ne lui fera aucun mal physique et qu'il peut lui faire confiance totalement.

Cependant, j'admets que pour ceux qui sont "spectateurs" d'une séance un peu "musclée" cela peut, en effet, provoquer une réaction d'aversion, car cela nous peut nous renvoyer vers nos propres émotions, et peurs conscientes ou inconscientes...mais cela est un autre sujet !
Pour tout vous dire, moi aussi j'ai trouvé cette vidéo "costaude", tout en sachant qu'elle était adaptée au cas de mon cheval. J'ai senti beaucoup d'émotion m'envahir et ce qui me prouve que j'aurai bien été incapable de mener cet exercice comme il se doit.
Et je sais reconnaître mes limites, enfin je l'espère !

Si cela peut vous rassurer, cela est la plupart du temps beaucoup plus "soft" en intensité.
Là, encore, il existe une méthode de base à respecter scrupuleusement, et ensuite à adapter selon chaque cas, ce qui fait toute la différence entre les bons pros les vrais passionnés, et puis ce qui se disent professionnels mais seulement attirés par l'aspect lucratif de l'éthologie parce que devenue "dans l'air du temps!"...et là, c'est vrai, çà fleurit de toutes parts mais ils sont pas tous au point du tout et trop souvent font pas mal de boulettes !!! au point de laisser une mauvaise impression malheureusement !!!

J'ai pu voir l'erreur commise par quelques cavaliers en voulant désensibiliser. C'est d'arrêter le stimulus au mauvais moment, ce qui s'est soldé par une sensibilisation !

En gardant comme repère une leçon de jambes, il y aurait moins d'erreur:
Si je veux que mon cheval réponde rapidement à la jambe, je cesse immédiatement mon action de jambes dès qu'il réagit... Sinon, je le désensibilise !!!

Bon, ok, c'est une comparaison assez simpliste, pourtant elle reste bien parlante et sans équivoque.

Et je suis si triste lorsque je regarde quelqu'un longer son cheval, en agitant sans cesse sa chambrière, lui répéter sans arrêt "trotter" alors que le cheval EST déjà au trot, ou de même pour les claquements de langue auxquels le cheval ne fait même plus attention, car désensibilisé !!! eh oui... ce n'est pas la faute du cheval ! pourtant ces scènes sont si fréquentes !!!

Après je vous laisse débattre sur l'inhibition,etc., entre vous ! Je n'ai plus le temps de suivre ce sujet, bien qu'il m'intéresse énormément.

Cordialement,
Miralda

PS: j'aurai bien aimé que le pro qui a fait ce travail avec mon cheval, vous explique tout ceci bien mieux que moi !

Monsieur Farnault, je rajouterai à votre liste que j'aime beaucoup : douceur, compréhension, éducation...

Message édité par: marit, à: 2009/03/27 20:56

Bonjour a totues et à tous,

Je viens de parcourir le forum et.......ça ne change pas!!! chacun veut imposer son point de vu et cela se traduit par des critiques.

Aussi je ne m'éterniserai pas lgtps ds ce coin car je n'ai pas envie d'engager une joute verbale avec quiconque.

Cependant je me doit de réagir en quelques lignes. Je ne suis pas éperon d'or maisje vis avec les chevaux depuis 25 ans et j'ai pratiqué plusieurs discipline. Ma recherche personnelle m'a emmené à suivre la boderline....sans pourtant "craché" sur l'équitation traditionnelle.

J'équitation "naturelle" connait la même situation qu'a rencontré Baucher en son temps....entres autres.

Cependant juste ceci. N'oubliez pas que la plupart d'entre vous ne pratique l'équitation qu'en tant que sport et ils sont peu nombreux ceux qui savent administrer un simple vermifuge dans les écuries....

L'un d'entre vous écrit que ce type de travail de "cirque" est accéssible a tous....si seulement c'était vrai.....Pourtant qu'en je traine sur les concours je "rigole" toujours quand je constate qu'on se met à 4 pour rentrer un cheval dans un van......et oui on peut être cavalier sans être homme de cheval. après tout y a la placepour tout le monde.

Par contre je constate un élément important: ce que vous faites avec vos chevaux je suis capable de le réaliser sans aucun problème car ce n'est que de la technique. Par contre l'inverse n'est pas vrai car ce type de travail demande non seulement de la technique mais aussi des qualités qui ne sont pas à la portée de tout le monde hélas telle que le self control, le tact, le timing.....

Xénophon disait: rien de ce qui est imposé ne peut être beau....méditez la dessus....

Autre chose le jugement des hommes m'importe peu....se sont les cheaux qui me jugent et tous les chevaux que j'ai eu entre les mains ont toujours montré qu'ils "appréciaient" notre partenariat.....pour bcp de vos chevaux je ne pense pas que cela soit le cas....

De toutes façons avec des oillères on ne voit rien!

monsieur ou madame fournet, bonjour;

je ne suis pas d'accord avec vous , et je pense que l'ami Nicolas Blondeau ne le serait pas non plus ! le tact n'est pas quelque chose d'inné , même si certains ont des sensibilités qui les prédisposent , ce genre de travail peut être fait par tout un chacun, et il n'est pas même nécessaire d'être cavalier ! (ce avec quoi vous me semblez d'accord ?)
cela , comme le reste, s'apprends !

je faisais partie de ces cavaliers qui en bavaient pour embarquer leur cheval ( j'avais un traumatisé ) et maintenant je vends des séances aux autres , et les forme à le faire ! ( suis de surcroit enseignante , j'ai donc une facheuse tendance à vouloir transmettre ce que j'apprends)
le problème comme toujours est la cohérence , et j'ai vu de nombreux pseudo éthologues montrer des choses qui ne l'étaient pas , et surtout des personnes ayant suivi un bout de formation mais ensuite pensant le tout acquis alors qu'il faut travailler pour développer tact et cohérence .

je n'émettrais pas d'avis précis sur le travail montré ici , la seule chose qui me fait tiquer est "l'attaque " du sac plastique ( jamais dans la nature je n'ai vu de sac si agressif , et pourtant j'en ai rencontré , ayant pas mal fait dans les jeunes chevaux et leurs premières sorties ) .
d'une façon ou d'une autre vous imposez à votre cheval dès lors que vous le sortez de son pré et de la compagnie de ses congénères pour travailler avec lui que ce soit à pied, monté ou attellé .
Votre travail va être d'acquérir sa confiance afin qu'il adhère et devienne partennaire .

Après ,à chacun de pratiquer selon sa senibilité et on à le droit de ne pas se sentir agressé dès lors que d'autres ne partagent pas votre point de vue , du moment qu'ils argumentent.

Ayant été à des rencontres éthologiques j'y ai vu des chevaux si désensibilisés que dès lors qu'ils étaient en situation de travail ( exécuté parfaitement ) ils semblaient d'une tristesse épouvantable ( éteints!) et cela m'a fortement fait penser au syndrome de résignation acquise que l'on observe sur les chevaux longtemps rollkurés par exemple .
cela interroge , et je pense qu'il faut être très vigilant , quoi que l'on fasse rien n'est blanc ou noir, et les extrêmes sont source de souffrance pour les chevaux .
la "désensibilisation" à l'extrême ôte au cheval sa capacité à agir , le jour où vous vous trompez dans une situation à risque , vous êtes mort , car votre cheval sera incapable de réagir .

Il faut prendre garde à ne pas éteindre la flamme dans le cheval .

du moins , c'est ce que je pense .

pour ce qui est des éperons , c'est le nombre de vos visites qui fait la progression , en aucun cas une valeur équestre supposée .hihi

merci miralda pour le complément d'info , il fait toujours penser lorsque sur internet on met une vidéo que ceux qui l'a voient la jugeront sans connaittre l'avant et l'après , ce qui prédispose aux interprétations erronées . Il est donc indispensable de bien communiquer sur la raison des choses .
Tenez nous au courant de l'évolution de votre cheval .

Message édité par: olry, à: 2009/03/28 08:28

Eteindre la flamme de son cheval??

Très bien je vais mettre sur mon site une vidéo ou je joue avec un de mes chevaux (un entier PS ar) et vous verrez si sa flamme est éteinte!

Je pense au contraire qu'une excélente désensibilisation est gage de sécurité. A partir du moment ou l'on sait augmenter son énergie et que l'on sait transmettre son impulsion à son cheval, aucune lumière ne s'éteint!

Le meilleur chval est celui qui démarre au quart de tour quand je lui demande et qui reste tranquille si je ne lui demande rien.

Pour comprendre ce genre de chose il faut je pense pratiquer une équitation de travail et non de loisirs ou de sport et sortir du milieu aseptisé du manège.....

Je ne me sens aucune agréssé mais je suis toujours aussi surpris de lire certaines choses qui critiquent un travail qui fonctionne alors que dans la plupart des cas.....les critiqueurs sont incapables d'approcher le sens réel de l'équitation....cet art si noble qui de par son essence ne peut pas être à la portée de tout le monde et qui ne prend sa réelle dimension qu'a travers les yeux du cheval.

Ensuite je ne suis pas de ceux qui parlent beaucoup...par contre je serai curieux de voir, si je donnais 2 heures de travail à certains pour débourrer un cheval, comment ils s'en sortirait.......arriverait -ils à dérouler une petite reprise ou passer quelques barres? ceci bien sur sous le regard de personnes de manière à juger les méthodes....il va s'en dire qu'en public lles coups passent mal.....

Monsieur Fournet,

Je vous remercie tout d'abord d'avoir rejoint la communauté de Allège Idéal et, pour ma part, après avoir pris le temps de visionner votre site (quels beaux chevaux vous avez là !) je pense que vous êtes certainement un représentant de la légèreté.

Je suis sûre que vous trouverez régulièrement matière à échanger et à discuter sur le site et son forum.

En ce qui me concerne, je ne pourrais relever votre défi de débourrer un cheval en deux heures... tout simplement parce que ce serait pour moi gâcher un cheval à vie. Et je suis prête à parier que vos deux chevaux n'ont pas eu à subir ce type de "débourrage" !

Quand aux guerres de clochers... et puisque vous l'avez cité précédemment, Monsieur Baucher en son temps n'éduquait ses chevaux que sur des pistes de 13 m de diamètre, non pas qu'il ne l'eut peut être souhaité autrement mais résidant à Paris c'est ainsi qu'il procédait.

Et je vais, sur votre critique du "manège aseptisé", laisser la parole au Général Decarpentry (qui je le rappelle éduquait chevaux et cavaliers pour la guerre ou du moins pour des usages extérieurs, du "travail" donc) : "Le manège c'est le tombeau des prétentions injustifiées" (Les conseils du général Decarpentry à un jeune cavalier" Caracole chez Favre p. 93).

Au plaisir sincère de vous lire encore longtemps.

Message édité par: marit, à: 2009/03/28 13:38