pour moi je ne suis pas allée sur votre site et n'ai répondu que d'après ce post , quand à ce que j'ai vu des effets de la désensibilistion excessive , je n'en fais pas une généralité non plus , je dis seulement qu'il faut rester vigilant .
et je ne suis pas confinée au bac à sable, loin de là , je pense que l'on enferme un peu vite dans des catégories , et c'est un des drames de nore monde moderne.... comme nous sommes loin de la notion d'homme ( ou de femme ) de cheval !

débourrage en 2 heures , oui pourquoi pas ? en stage début de semaine , on en a débourré 3 , en public , et sans violence , mais ce qui compte ce n'est pas le temps passé mais la justesse de la méthode , on pet débourrer en 6 mois aussi , ça marche très bien si on a le temps pour . En 2 heures si c'est bien fait , pas de problème non plus . Peu importe du moment qu'on le fait bien ,car on influe sur toute la vie du cheval .

Je suis ravie de voir que Ludovic FOURNET soit venu faire un petit tour sur ce post...

Je trouvais inconvenant qu'il ne soit pas mis au courant de ce qu'il pouvait se dire ici, concernant les critiques émises sur la vidéo de son travail avec mon cheval, entre autre.

Voilà qui me semble plus juste qu'il ait pu à son tour prendre la parole pour émettre ses points de vue personnels.

Cordialement,
Miralda

Message édité par: Miralda, à: 2009/03/28 14:59

Bonsoir,

« Communauté de Allège Idéal » Marit, je préfèrerais plutôt dire association de personnes…
Et puis le forum n’est pas l’expression de l’association puisqu’il est ouvert.

« Les critiqueurs sont incapables d'approcher le sens réel de l'équitation » Merci Mr. Ludovic Fournet pour cette appréciation à distance plutôt méchante.

Je vous redoute beaucoup monsieur en lisant cette phrase précédente que vous avez écrite, « chacun veut imposer son point de vue et cela se traduit par des critiques ».

Se faire maltraiter en retour d’une idée émise qui ne va pas dans votre sens et ensuite vous souhaiter la bienvenue relèveraient en ce qui me concerne du masochisme !
Je ne vous suis pas cette fois-ci Marit, et je n’ai pas aujourd’hui envie de mettre des gants !

Hausser le ton pour convaincre que un procédé ou un autre est meilleur ne le rend pas nécessaire absolument.

En opposition à cette tempête dans un sac en plastique, je ressors timidement ma petite phrase émise plus haut et en rapport direct avec « le sens réel de l’équitation » (pour reprendre votre expression) : ce cheval a été désensibilisé aux aléas de son environnement par la qualité de l’harmonie échangée avec son cavalier…

Je la considère comme une base classique et sûre que je vous offre sereinement. On peut bien sûr chercher ailleurs et autrement…

Très amicalement.

Ce n'est pas le "rien" de ce sujet, mais pour apaiser et réconcilier les coeurs,

Parce qu'on ne peut se lasser de la revoir encore,

Cette séquence, déjà postée par Andy Weal, en l'hommage de cette chose intangible que l'on nomme la Grâce.

www.dailymotion.com/video/x5gx0a

Attention Roman !! :

Miralda,
Vos explications sont souvent justes, je veux dire les principes que vous énoncez sont exacts mais la situation montrée est souvent inverse.

Je vais me permettre de revenir sur certaines formules et certains termes.
Tout d’abord l’inhibition. L’inhibition est l’antithèse de la cognition. C’est un état auquel l’organisme à recours pour se soustraire à un stress lorsque l’individu n’est pas parvenu à trouver une solution à un problème.
Cet état intervient dans les fonctions de sauvegarde du cheval. Or l’apprentissage n’intervient que lorsque l’individu est apte à analyser, comprendre, maturer, restituer et, l’apothéose, : s’approprier une action. Ce déroulement s’opère par répétition d’expériences gratifiantes en incluant une phase de sommeil qui permet la fixation progressive de l’apprentissage.
L’inhibition est un processus physiologique, quasi instantané. La raison en est totalement absente. Ceci est une donnée scientifique.
On comprend alors aisément que le recours à cet état ne fait pas appel aux fonctions cognitives. L’image parlante est celle de l’animal pris dans un piège à mâchoires et qui s’ampute pour se libérer. L’organisme agit ainsi : il prend le relais de la raison et s’ampute de ses terminaisons nerveuses pour ne plus ressentir. Très schématiquement le cerveau se débarrasse du reste du corps pour ne pas devenir fou ! C’est l’anéantissement du système sensoriel pour retrouver l’apaisement.
Temporairement ou définitivement si le stress est trop violent ou trop répété.

Afférent, efférent… « peu importe » en fait, l’inhibition c’est juste l’antithèse de ce que l’on doit rechercher dans l’éducation et le dressage d’un animal si on recherche un minimum de raisonnement, de confiance, de communication.

Je suis un peu gênée par l’emploi du mot « cirque » pour qualifier ce qui a été montré. Car dans le monde du cirque, il existe de très grands dresseurs qui connaissent parfaitement les espèces avec lesquelles ils travaillent et qui savent utiliser les fonctions cognitives de ces espèces avec beaucoup de respect et d’intelligence.
Il est clair qu’il y a un discernement à faire entre la recherche de la mise en scène d’un animal, son utilisation et l’échange relationnel. Tout ces éléments étant associables…ou non, en fonction des « méthodes » choisies et des objectifs visés.

L’habituation est autre chose. C’est l’évanouissement de la réponse par répétition d’une action non renforcée. Ce n’est donc pas une inhibition, et ce n’est pas non plus ce qui est montré dans la vidéo car l’augmentation du stimuli est constant.

La méthode approche/retrait telle que vous la décrivez est une méthode de renforcement négatif. C’est une option d’apprentissage, pas celle que je préfère mais c’est une option !
Mais encore une fois, ce n’est pas du tout ce qui est montré dans la vidéo. En tout cas le renforcement négatif n’est pas un fondement de la désensibilisation en douceur. C’est une forme de désensibilisation mais pas la plus douce. L’habituation est plus douce par exemple.

La méthode d’apprentissage la plus douce est celle qui fait appel aux fonctions cognitives : analyse, communication, compréhension, mémorisation, restitution raisonnée, etc...
Il ne s’agit donc pas d’une méthode mécaniste mais d’un savoir faire pédagogique incluant la meilleure connaissance possible de son élève.

La perception espace/temps du cheval est différente de la notre. Ce seul élément montre combien la méthode approche/retrait à priori mis en œuvre dans la vidéo est déjà ignorée. Car à aucun moment le cheval n’a possibilité de retrait au sens cheval du retrait. Le dresseur contrôle constamment l’espace accessible au cheval et l’oblige à faire face. Le cheval n’a donc jamais la latitude de faire redescendre son stress « à la cheval ».
Il passe d’ailleurs très vite des essais de fuites aux essais d’attaques. En fait, il teste son répertoire de sauvegarde à la recherche d’un solution d’apaisement.
Normalement un cheval soumis à une peur, commence par se mettre à l’abri, puis il fait face, jauge, estime, identifie. Il prend toujours le temps de cela car cette phase lui permet à la fois d’identifier la source de sa peur mais aussi les différentes stratégies de fuites. Le problème lorsque l’humain prend l’initiative, est bien souvent qu’il neutralise chez le cheval cette phase d’observation et du coup le cheval n’a plus d’autre choix QUE la fuite.
En liberté, face à un agresseur, il arrive toujours un moment une certaine distance mise en entre l’agresseur et l’agressé, met fin à l’agression. Cette distance n’est pas forcément très grande, elle permet juste que les espaces personnels de l’un et de l’autre ne rentrent plus en conflit.
En l’occurrence, dans la vidéo, il y a une intrusion constante dans l’espace personnel du cheval est empêchement d’augmenter le distance de sécurité nécessaire à l’apaisement du cheval.
De plus, l’objet de la peur est associé au dresseur puisqu’il en est le manipulateur, la source, et va même plusieurs fois au contact forcé, voir frappé.
Le cheval n’est pas un animal qui attaque. Il attaque lorsqu’il se sent agressé, acculé, sans solution de repli. On monte dans les tours du stress. Ensuite, viennent les prémices de l’inhibition. Dans la vidéo, c’est la phase ou le cheval est à l’arrêt, ses appuis au sol sont désordonnés, son souffle rapide, il est en sueur. Le processus physiologique de sauvegarde est enclenché car aucun des comportements de sauvegarde mis en œuvre précédemment n’ont permis un apaisement de la situation. Le temps du montage vidéo dépasse déjà la capacité à supporter une agression sans solution d’apaisement…alors en ce qui concerne la durée réelle de la séance…

Il est une chose de savoir modeler des chevaux pour en faire ce qu’on désire, il est autre chose de savoir ce qu’est un cheval et de savoir utiliser ses fonctions cognitives. Ces 2 approches ne sont pas incompatibles mais, hélas, elles sont dissociables. Pour moi, il ne fait nul doute qu’elles ne sont pas réunies ici. Il est tout à fait possible de développer de grandes qualités d’analyses et de dosages dans toutes les approches, et de parvenir à ses fins avec succès et sur le long terme mais cela ne préjuge pas de ce qui est le mieux pour le cheval. Une bonne lobotomie peut aussi permettre d’avoir un cheval docile ! Privilégier le résultat à la méthode ça s’appelle le finalisme.

Ce qui apaise un cheval stressé, c’est la mise à distance de la source de peur, prendre autant de temps nécessaire au cheval, et non à l’homme, pour analyser la situation, ensuite la curiosité naturelle des chevaux est là pour prendre le relais si on a la patience d’attendre.
Ce qui apaise un cheval stressé c’est aussi la perception qu’il a de sa liberté de mouvement. Plus il est limité dans ses mouvements de mise en retrait plus son stress augmente. Plus le stress augmente moins il est capable de raisonner, moins il est capable d’apprendre.
Ce qui apaise un cheval stressé, c’est l’homogénéité de son groupe de référence. Seul face à sa peur, il décuple son système de défense. Accompagné, il partage les options prises par le groupe, il calque son comportement sur le leader.

Avec ses données chevalines, il reste à l’humain rusé la possibilité d’élaborer une stratégie adaptée à chaque individu pour parvenir au résultat attendu sans préjudice.

Je voies que cette vidéo fais débat! Je suis donc obligé de l'expliquer.

Tout ce qui est dis dans l'articlé précédent est excact. Il ne s'agit pas en effet de la méthode approche-retrait. J'avais réellement la felgme de rentrer dans le détail mais bon.....j'y suis obligé.

Je tiens d'abord à préciser que la méthode approche retrait est resté infructueuse avec ce cheval. elle a été emploé par d'autres dresseurs que moi précédemment. en fait cette technique est innapropriée avec des chevaux "phobiques" et ils sont peu nombreux ce qui auraient perséver la plupar préférant ignorer le problème....c'est le meilleur moyen de ne pas voir ses propres failles.

Alors sur la vidéo je crée de l'inconfort au cheval lorsqu'il attaque la poche en l'attaquent aussi. De cette manière, il est obligé de chercher une autre solution à son problème et de laisser de côté ses réactions instinctives. Il est obligé de faire appel à son raisonnement. Dès qu'il regarde la poche , je lui crée du confort en....ne faisant rien.

Ensuite, je ne critique pas les techniques du dressage classique, bien au contraire. Je critique par contre la façon dont elles sont souvent employées. Le dressage actuel est bien loin de ses origines nul ne peut le nier, même à Saumur!!

En ce qui concerne le travail en liberté je précise qu'il ne s'agit pas d'un but mais d'un moyen de vérifier la qualité de son dressage car sans selle,sans bride on est tout nu...et face à la vérité!!!

Sans critiquer votre travail (je ne connais aucun d'entre vous)je vous propose d'essayer un peu de liberté lors de votre prochaine séance, cela vous permettra de voir si votre assiette et vos jambes suffisent pour obtenir vos mouvements. c'est un moyen de voir ou on en est. Si ça ne marche pas...c'est que les principes fondamentaux du dressage n'ont pas été respectés.

Ce n'est que mon avis, je ne suis pas instructeur.

Un des avantages des nouvelles méthodes est sans nul doute sa pédagogie. En effet elle permet avant tout de travailler sur l'humain et de transmettre de manière plus agréable les techniques. La fédération a d'ailleurs un sérieux problème: comment se fait il que ce soit le sport qui perde le plus d'adhérents au cours de la seconde année?

Le travail à une rêne, en cordellette ou en liberté est pour mi fondamental, tout comme la monte à cru.

De cette manière lorsque j'utilise les outils traditionnels.....c'est comme d'avoir la direction assistée!

J'ai travaillé de nombreux chevaux qui sont aujourd'hui en club ou chez des particuliers. Ce sont tous des chevaux très fiables. Je travaille aussi souvent avec des entiers car ils ont ma préférence....ils me permettent toujours de m'améliorer.

Pour moi le travail avec les entiers est fondamental...et fait appel à de réelles compétences. les miens sont montés en rando ou en course d'endurance en simple licol.....Je travaille même des juments avec et pourtant se sont des PS ar.

Pourtant les entiers jouissent souvent d'une mauvaise réputation.....

Quoiqu'il puisse etre dis ici n'oublions pas que le cheval est à l'image de son partenaire humain....il reflète les mêmes peurs et les mêmes forces que lui.

Montre moi ton cheval et je te dirait qui tu es.....

J'ai très envie de parler de Baucher ou de Nuno (rapport à la vidéo) mais le temps me manque. La vidéo est bien entendu magnifique mais tout le monde n'as pas la maitrise émotionnelle ni le tact du grand Nuno!!

Merci Maryan de votre développement,

J'ai des questionnements sur trois points cependant si vous permettez :

* Avez-vous des références d'études sur la "cognition" chez le cheval ? Celà m'intéresse grandement ! Quelle place faites vous, dans l'apprentissage par la cognition chez le cheval, aux réactions thalamiques ? Vous n'évoquez pas du tout le conditionnement... (présent pourtant pour une grande part dans le dressage de cirque, je crois) ?

* vous écrivez que, en situation de stress, le cheval calque son comportement sur le leader, pourriez-vous développer ce point ? (je ne suis pas sûre qu'un leader-cheval réagisse différement d'un cheval-cheval face à l'attaque d'un sac en plastique ce qui nous ramène au point de départ). Et si un homme, dans un esprit "leader" met le cheval dans une situation trop difficile il peut tout aussi vite perdre son statut "leader".

* concernant les termes habituation, inhibition efférente et afférente, voici un texte qui explicitera peut être ces termes :

"L'une est l'HABITUATION ou inhibition afférente, qui atténue suffisamment la sensation pour que la réaction n'apparaisse pas. Elle nécessite de nombreuses répétitions, juste en dessous du seuil de déclenchement de la réaction. Ce seuil s'élève alors progressivement, d'abord sous l'effet d'une diminution de l'activité neurochimique des synapses, puis sous l'effet d'une raréfaction des contacts synaptiques. Ce processus physiologique ne peut pas être rapide et demande au minimum un travail répété de 15 jours à trois semaines. Tout débourrage d'une durée inférieure ne peut donc faire appel à ce procédé qui est certainement le moins générateur de stress et qui permet au cheval de vous considérer comme un partenaire social.
Toute méthode "rapide" est basée sur une suppression de la réaction de défense, ou inhibition efférente, qui fait appel à un blocage des voies motrices par le système du neurotransmetteur GABA, lorsque la réaction, ou même seulement l'intention de réaction sont associées instantanément à quelque chose qui entrave cette réaction ou la rend désagréable. Tout débourrage effectué en quelques heures ou quelques jours fait nécessairement appel à ce mécanisme qui a l'avantage d'être rapidement efficace." (ref :puisaye-station-recherche.ifrance.com/ex_pages/angers0.html)

Merci !

Message édité par: marit, à: 2009/03/29 10:50

Pour continuer sur la dernière phrase de Maryan:

« Ce qui apaise un cheval stressé, c’est la mise à distance de la source de peur, prendre autant de temps nécessaire au cheval, et non à l’homme, pour analyser la situation, ensuite la curiosité naturelle des chevaux est là pour prendre le relais si on a la patience d’attendre.
Ce qui apaise un cheval stressé c’est aussi la perception qu’il a de sa liberté de mouvement. Plus il est limité dans ses mouvements de mise en retrait plus son stress augmente. Plus le stress augmente moins il est capable de raisonner, moins il est capable d’apprendre.
Ce qui apaise un cheval stressé, c’est l’homogénéité de son groupe de référence. Seul face à sa peur, il décuple son système de défense. »

Deux conséquences pathologiques à ces « mises en stress » du cheval par l'humain:

le syndrome de « résignation » acquise ou « learned heplessness » expliqué par Jean Claude Barrey et décrit par Andrew Mac Lean dans les dossiers d' AI:

http://www.allege-ideal.com/index.php?option=com_content&task=view&id=71...

L'inhibition paroxysmale: lorsqu'un animal-proie se retrouve face à un prédateur sans possibilité de fuite, la réaction d'immobilité totale est la dernière chance qui lui reste de sauver sa vie. Cet état également appelé catalepsie, immobilité tonique ou encore « simulation de mort » peut être obtenu par des stimuli effrayants.
La catalepsie animale apparaît comme un phénomène fondamentalement interspécifique, entre espèces aussi différentes qu'un prédateur et une proie,
La réaction d'immobilisation et le comportement de suivre existe chez toute une série de mammifères en particulier chez des espèces grégaires comme les antilopes et les cervidés. Ainsi, lorsqu'il est encore trop jeune pour pouvoir s'enfuir devant le danger, le faon du chevreuil se couche et conserve l'immobilité lorsque sa mère réagit à la présence d'un prédateur en s'écartant de lui. Par contre, lorsque le danger est passé, le faon a le reflex de suivre sa mère si elle l'appelle... ou l'être humain qui l' a découvert et le croit abandonné.

C'est ce que reproduisent les chevaux soumis aux « jeux » des chuchoteurs qui, aprés une séance de stress, se collent au « leader » (sic ) humain et le suivent pas à pas.

Tout stress prolongé entraine une baisse des défenses immunitaires: il n'est pas anodin que de plus en plus de chevaux développent des ulcères à l'estomac, coliques, infections et autres allergies cutanées et respiratoires quand ils passent de l'isolement d'un box sur copeaux, à des séances de travail en « Rollkur » ou « en join-up ».
.

Message édité par: PODER, à: 2009/03/28 23:52

Madame Poder,

Monsieur Barrey que j'ai entendu récemment disait aussi que la tactique des chasseurs dans le monde animal était de poursuivre tout simplement leurs proie, l'isoler du groupe, et attendre que le stress produit par la traque plonge celle-ci dans un état tel qu'elle s'immobilise et se laisse croquer.

Je crois qu'il rapprochait celà du comportement du cheval rendu passif par inhibition de l'action (join up et autres technique similaire de "dressage") juqu'à parfois avoir son amygdale temporale (zone des émotions,dont la peur) "grillée" (sic) totalement et à jamais.

Pour Miralda:

Pourquoi j' ai utilisé le mot « imposture » en 2004 ?
Parce que je savais déjà que l'éthologie est une spécialisation de la biologie: la biologie des comportements, "inventée" par Konrad Lorenz dans les années 40, dont les recherches sur l'imprégnation furent récompensées par le prix Nobel de médecine en 1973.
Un scientifique biologiste devient éthologue à bac + 6.
Nous avons , en France, la chance d'avoir deux éthologues équins qui sont de surcroit cavaliers et qui ont une expérience de plus de trente ans dans leurs observations des chevaux en contact avec les humains: Danièle GOSSIN et Jean Claude BARREY ( éleveur, compétiteur en complet et dressage et juge de dressage) qui dirige la station d'observation du Puisaye).
Vous trouverez les livres de Danièle Gossin dans la bibliothèque d'AI et les écrits de JC Barrey sont parus dans Chevalmag dans les années 80.

Vous comprendrez donc que le mot « éthologie » utilisé par des quidams en chapeau de cowboy et fantasmant sur l' « exploit de soumettre des étalons sauvages avec un carrot stick » (Bon d'accord, là, j'exagère°)..!) m'ait quelque peu irritée...

Je reviens aussi sur le mot « légèreté » utilisé à propos de ce genre de relation avec le cheval.

L'équitation de légèreté est une discipline aussi codifiée que la musique ou la danse et aussi exigeante: mobilisation de la mâchoire, mise en main, rassembler, équilibre,travail à pied, assouplissements longitudinaux, travail des deux pistes, en sont les maîtres-mots. La voie est indiquée par des maîtres qui nous ont transmis un riche patrimoine depuis des millénaires. L' équitation de légèreté se pratique à cheval, de préférence sous l'oeil d'un maître et s'apprend normalement avec un cheval maître d'école.

C'est l'objectif de notre association de la défendre:
http://www.allege-ideal.com/index.php?option=com_content&task=view&id=27...

En demandant que l'article 401, description d'un cheval mis en légèreté, soit respecté en compétition:
http://www.allege-ideal.com/index.php?option=com_content&task=view&id=24...

On est loin du discours « leader », « inconfort » « contrôle » « sécurité » des chuchoteurs comme on est loin de ce qui s'enseigne actuellement en France (muscler le dos , en bas et rond) et de ce que l'on peut voir en compétition ( hyperflexion)

Regarder du coté de la mouvance « Oliveiriste" .
.

Pour Marit: je crois me souvenir qu'un animal en catalepsie face à un prédateur peut éliminer ce stress dans une action immédiate (si le prédateur le relache):un oiseau va s'envoler, un mammifère va courir, chose que ne peut faire un cheval dans un espace fermé.

N' êtes vous pas dans le sud-ouest?
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Message édité par: PODER, à: 2009/03/29 01:41