Maryan

Je comprends bien votre propos, mais je n'ai pas votre sagesse et il m'arrive parfois de ne pas prendre de recul

Vous dites "praticien, pas "éthologue" ; je me demande si un praticien peut s'exonérer d'intérêt global pour son patient, se satisfaire de gestes techniques justes sans en chercher les implications...oui quand il s'agit de situation d'urgence...mais là, ce n'est pas vraiment le cas

La vidéo que vous proposez et les commentaires des internautes sont intéressants. Si beaucoup sont émus par une scène idyllique, il y a quelques avis très dubitatifs

France, croyez -moi : je ne suis pas sage du tout. J'ai seulement la crainte de me tromper et la curiosité de savoir ce qui se passe sous la table !
Lorsqu'un animal adopte un comportement dénaturé, même si c'est à notre avantage, je ne peux m'empêcher de m'interroger sur le "pourquoi" il en est arrivé là. Quelles sont ses "motivations".
Quels processus cognitifs ( ou non) ont été mis en jeu ? Quelle est la perception de l'animal de son "point de vue" et non de notre interprétation ?

Quelle serait la réponse à ces questions dans la vidéo proposée par Marit :
Pourquoi le poulain se laisse-t-il faire ?
Pourquoi sa mère agit-elle ainsi ?
Quelle est la durée réelle de la scène ?
Que s'est-il passé précédemment la séance filmée ?
...

C'est un peu comme les pyramides d'Egypte ! C'est beau mais à quel prix ?

Ouh là !

Maryan et Marit, lisant trop vite, j'ai mélangé vos identités...signe que je suis moins pondérée que vous deux

La réponse était donc en fait destinée à Marit, suite au message avec vidéo

C'est un peu comme les pyramides d'Egypte ! C'est beau mais à quel prix ?

On a envie de ne voir que le beau, et à vouloir copier si l'occasion se présente.
C'est ce qui fait peut-être problème avec les méthodes dites éthologiques en général : on y voit uniquement la douceur, sans chercher ce qu'il y a derière

"L’histoire prouve que les humains peuvent facilement devenir insensibles à la douleur, surtout lorsque l’argent, la fierté et les intérêts rentrent en ligne de compte. La duperie qui nous permet de voir de la beauté là où il y a souffrance semble être une particularité propre aux êtres humains. Nombreux sont ceux qui de nos jours voient de la beauté d alors que le cheval est apeuré, tendu et cherche à fuir un état de stress. Les cavaliers sont aussi parfois convaincus de réaliser quelque chose de beau tandis que leur cheval peine et souffre".
Extrait des "dossiers d' AI"
http://www.allege-ideal.com/index.php?option=com_content&task=view&id=71...

Je reviens sur le dernier message de Ludovic qui a déplacé le débat des plans techniques et scientifiques au plan des émotions, en me (nous) faisant un procés d'intention.

Je me rends compte que les gens qui évoluent dans la mouvance des chuchoteurs ont une relation au cheval basée sur leurs émotions: ils ont envie de côtoyer les chevaux mais ils en ont peur: peur de se faire bousculer, peur de ne pas être obéis, peur de se faire embarquer, peur de sauter... Ces peurs se manifestent par des a priori et des procés de (mauvaises) intentions à l'égard des chevaux qui sont présentés comme des dangers potentiels, surtout les entiers! ...Pour être en sécurité avec eux, il faut donc s'en assurer le contrôle et leur enlever toute initiative, au cas ou..
La dérive continue avec la nouvelle mode du "développement personnel" grâce au cheval: "s' épanouir à cheval", "le cheval miroir de nos émotions", les livres et les stages fleurissent.
Si les humains soignent leurs "bleus à l'âme" pendant ces séances, se demander comment les chevaux qui servent à ces séances de "thérapie", "digèrent" ce flot d'émotions humaines négatives.

J' ai deux livres sur mon bureau, écrits par le même auteur, Bernard Chiris, à plusieurs années d'intervalle.

" L'art de monter à cheval" , excellent manuel d'équitation pour "les cavalier qui recherchent l'équilibre et l'harmonie que seule la légèreté procure, l'épanouissement physique et mental de leur monture", dans la lignée de Nuno Oliveira.

Mais dans son dernier ouvrage "S'épanouir à cheval", les titres des chapitres me laissent sans voix:" les blessures de l'âme et du corps; les peurs du cavalier, l'affectif, l'estime de soi..."
Il ne s'agit plus de servir le cheval mais de s'en servir.

Nous sommes loin de l'Equitation Classique de Tradition Française dont l' intention est, entre autre, de conserver au cheval tout son brillant.

Observations ( sans intervention!)

La photo d'une petite annonce pour des stages "d'équitation éthologique" que vous pouvez voir dans vos revues: deux humains souriants encadrent un cheval bai dans un round pen. Le cheval a la tête tellement basse qu' elle touche presque le sol. Pour beaucoup, c'est l'attitude de soumission souhaitée pour "pouvoir mettre le licol ou un filet" sans "craindre" que le cheval ne relève la tête. Pour moi, un cheval dans cette attitude est soit trés vieux, soit trés malade, en tout cas "abattu" (le mot n'est pas anodin) Je ne souhaite pas voir les miens comme çà!

Une pouliche a subi la méthode "Miller" à la maison: un BE2, cavalier de complet et son épouse, cavalière de dressage, sont venu voir des chevaux le jour de la naissance. La dame (qui ne devait pas avoir d'instinct maternel ?!!!) s'est précipité sur la pouliche et lui fait subir ces attouchements avant que nous puissions réagir ( c'était l'époque ou je croyais encore que le titre valait les compétences de la personne et ou j 'avais un respect automatique envers un BE ou un véto).
Résultat: la pouliche a couché les oreilles et montré son cul pendant deux mois mais il faut dire qu 'ayant la trempe de ses deux parents, pur-sangs et gagnants en couse, elle ne doit pas faire partie des chevaux" résignables" °)°)

L'exemple de ce cheval qui a appris "l'arrêt d'urgence" pendant son débourrage: méthode "de Corbigny" m'a-t-on dit. Le cheval est conditionné à s'arréter quand on "tire" la rêne droite vers soi "au cas ou il embarquerait"...Comment, ensuite lui faire comprendre les flexions en mouvement. Et la mise en main...

Nos chevaux vivent au pré en troupeau: 1 étalon, 5 juments et trois hongres. Si un chasseur et ses chiens traversent les prés, les chevaux se précipitent, les entourent et attaquent des chiens qui n'ont jamais fait face à ce jour.
Quelle espèce a le comportements d'un prédateur? Qui fuit?

Cet hiver nous avons mis avec le troupeau, le fameux "Maestro" que m'a cédé mon ami K , bien connu des amis du forum "d'equitationpassion". C'est un lusitanien, arrivé en France à l'âge de 6 ans et castré. Ce cheval a connu les pires maltraitances mais ne s'est jamais résigné: c'est un guerrier qui sait se mettre en colère quand il n'est pas respecté. Il a 15 ans aujourd' hui.
Une fois dans le troupeau, il n 'a eu de cesse que de défier l' étalon, a réussi à lui voler la plus jeune des jument, l'a courtisé et... l'a sailli.
D' ailleurs, tous nos hongres, qui vivent en stabulation, saillissent les juments consentantes...
Alors le mythe de l'Etalon...

ect...
.

France, vous vous interrogez et c'est très bien il me semble mais il faut prendre garde, trop douter peut mener à l'immobilisme :)

En général, ce sont les scientifiques, grâces aux moyens techniques qui sont les leurs qui peuvent apporter des informations pertinentes et réalistes sur les effets secondaires des actes qui sont les nôtres. Ils donnent la "parole" aux chevaux (et autres animaux) grâce à une observation minutieuse ("le premier outil de l'éthologue est le hamac") et au maximum objective* et parce qu'ils possèdent des moyens scientifiques (électrocardiogramme pour quantifier les "émotions" par exemple etc...) pour le faire.

Il ne faut donc pas jeter la pierre inconsidéremment, car nous faisons des erreurs tous les jours : saviez vous que la manière traditionnelle de longer est source de stress pour le cheval ? Les scientifiques viennent de le prouver et de mettre au point une nouvelle manière beaucoup plus "naturelle" et tout aussi efficace...

Pourtant je ne vous accuserai pas d'insensibilité et de maltraitance aux chevaux si je vous voyais longer comme on le fait depuis des siècles...

Je pense donc qu'il faut faire pour le mieux et utiliser les progrès de la science : radiographie, chirurgie, allopathie, homéopathie, ostéopathie, et... éthologie.

Encore faut-il que les informations nécessaires et pertinentes soient accessibles au plus grand nombre et que ce plus grand nombre parvienne à changer ses habitudes.

Je pense que le premier acte de bonne volonté de tout équitant devrait consister à ouvrir un ouvrage d'hippologie, mais combien le font ?

:)

* avant l'arrivée des éthologues féminines, on trouvait beaucoup plus d'organisations patriarcales chez les animaux :)

Message édité par: marit, à: 2009/04/05 12:59

Si les faits vous intéressent :

Des chevaux, je connais particulièrement les Purs-Sangs galopeurs.

En entrant dans le box d'une jument suitée, immédiatement, le poulain se cache derrière la mère ou bien, si le poulain ne réagit pas, c'est le jument qui se place entre vous et son poulain.
Ici, la jument s'intercale entre la caméra (inconnue, bruyante, odorante) et son poulain.

Ce que nous voyons-là avec cette bonne jument.

Par contre, approcher un poulain couché endormi, cela est (très) rare, difficile et parfois dangereux car la mère protège son petit.

En voyant ce film et d'autres, je me dis souvent que tous les chevaux n'ont pas le même comportement et que certains permettent des "exploits" "gratifiants" que d'autres vous interdisent.

Dans ces vidéos, les chevaux sont souvent de braves pépères à en juger par leur conformations et leur poids. Ils se comportent comme autrefois le faisaient les chevaux de traits.

Cordialement.

Message édité par: BLB, à: 2009/04/06 10:03

Et bien le week end a été copieux!!

Que devons nous voir de mal dans la vidéo de Parelli? il faut m'expliquer...!!

Madame Poder

En ce qui concerne l'arrêt d'urgence je ne voies pas de quelle manière il peut entraver l'apprentissage d'autres mouvements. Les chevaux sont capable d'apprendre énormément de choses......pour peu que nos demandes soient suffisamment claires et nos aides indépendantes.......une telle remarque témoigne indéniablement d'un manque de compétences.

Mes chevaux baissent la tête pour passer le licol et alors où est le mal? ils ne sont pourtant pas malades (ils courent en endurance) ni agés (le plus vieux a 7 ans) et ne semble pas éteins à la vue des vidéos sur mon blog......encore une remarque qui témoigne de sévères lacunes.

La désensibilisation du poulain n'a rien d'un viol comme le laisse suggérer certains. On peut toucher un poulain partout sans violences et sans connotations zoophiles.........un peu de provocation je sais!!

Les espèces proies (vaches, chevaux, buffles.....) sont toutes capables de présenter des comportements de défense agressifs et violents...de la à dire qu'un cheval qui cabre sur un chien ou le charge dents en avant est un prédateur.....je suis consterné de lire ce genre de choses....

Par ailleurs dans un troupeau, celui qui gouverne n'est pas celui le plus fortement doté en testostérone mais celui qui est le plus expérimenté et donc souvent le plus agé.... un poney, une jument (et c'est souvent le cas) peut souvent "commander" à un étalon.....rien à voir avec le mythe en question pour peu qu'on sache de quoi l'on parle!

On peut lire, grâce à Maryan, de très efficaces démonstrations scientifiques. J'ai tout de même peur que certains se cachent derrière de tels raisonnements pour s'interdire toute magie.....et c'est dommage....

En effet, je cite souvent les anciens maitres(du moins certains, je suis plus Baucher que l'Hotte) car ils avaient une approche du cheval qui s'est perdue...au détriment de notre société de consommation. C'est en effet davantage dans les clubs que j'en constate les effets plutôt que dans les nouvelles méthodes....

Je n'ai jamais vu de chevaux plus déséquilibrés que dans les clubs de dressage......

Pour ma part je ne conserve dans l'équitation classique que la partie technique car pour tout le reste c'est un zéro pointé!!

Ensuite et pour finir, je m'aperçoit que beaucoup ici n'ont qu'une vague idée de l'équitation "éthologique". Cette approche, chère Madame Poder, est à l'opposé de l'antropomorphisme. Je vous conseille de lire "Natural Horsemanship" de Pat Parreli pour vous en convaincre.

Enfin Chère France je ne suis pas éthologue.....ce mot est moche et vide de toute magie....une invention humaine!!!

Cher Fournet,

Promis, je ne vous injurierai plus avec le mot éthologue ;-)

Les chevaux sont capable d'apprendre énormément de choses..

et même d'inventer ; j'en connais un qui a parfaitement assimilé l'arrêt d'urgence, l'a repris à son compte, l'applique sans qu'on lui demande rien, l'urgence étant pour lui de jeter par terre le cavalier...

Pour la désensibilisation du poulain vous dites "toucher le poulain partout", pas "introduire" ; ça fait une bonne différence

Vous n'avez "jamais vu de chevaux plus déséquilibrés que dans les clubs de dressage". N'est-ce pas dû au fait qu'ils y ont parfois des conditions de vie complètement artificielles, au prétexte qu'ils pourraient se blesser en allant gambader dans le pré ?
Au fait que certains ne conçoivent pas le dressage sans (très) bas et (très) rond à tout prix, quel que soit l'âge ?
A l'utilisation plus ou moins adroite d'enrènements divers ?
Mais, ici, on ne croise que très peu de partisans de ces méthodes

Vous parlez de magie. Ce n'est que mon avis, il ne vaut pas grand chose : je trouve que, s'il n'y a pas de magie, il n'y a pas d'intérêt. Et que la magie c'est sentir qu'on est avec le cheval, et lui avec nous...si, en plus, il y a exercice réussi, c'est la cerise sur le gâteau

Marit

Vous avez raison, à trop réfléchir, on fait du sur-place ;-)

Je ne mets pas en doute la science, elle apporte trop pour qu'on la rejette.
Mais j'ai des doutes quand, sous couvert de science, on exploite la crédulité ; et il me semble que laisser croire qu'avec des méthodes nouvelles, on arrive à savoir monter sans avoir appris est un peu une tromperie : n'importe comment, un cheval reste un animal de 300 kg ou plus, avec son caractère, sa volonté, ses attirances et ses peurs. On peut l'éduquer au mieux, on ne peut pas le changer complètement. Si l'animal a été maltraité, on pourra en atténuer le souvenir, pas l'effacer

Si vous pouvez ou voulez en dire un peu plus au sujet de la longe, ou donner des références des études en question, je vous en remercie : depuis hier, je cherche, et l'ami Google refuse de trouver

Cordialement

Message édité par: france, à: 2009/04/07 00:55

France,

Il semblerait bien que nous ayons la même vision des choses....

Cordialement,
Ludovic.