Main/légereté/enseignement

Serge,
dernière phrase.
"si sa barrière est correctement faite" c´est à dire sans tirer -
nous sommes d´accord.

Hervé

(par Hervé)

Bonjour tous

Cher Hervé

Lisant cette série de messages que je n´ai pas suivi au jour le jour, je réponds avec un peu de retard à votre sollicitation d´un avis de ma part.

Tout d´abord,deux "affirmations" qui n´ont pas fait l´objet de "réactions" me semblent particulièrement "contestables"...

Dans son message du 25/02, parlant des muscles qui vont devoir agir pour que les mains puissent résister à une traction, Jean d´Orgeix nous écrit : "absolument pas le biceps" , "le biceps tire, l´épaule résiste"

A moins d´avoir au départ les bras tendus, les coudes en extension complète, je n´imagine pas comment les épaules pourraient "résister" et les mains ne pas s´avancer si les biceps ne résistaient pas "en même temps" à l´extension des coudes...

Par ailleurs, dans ses interventions comparant la situation en équilibre sur les étriers et celle en équilibre assis, Dominique Durand prétend qu´en équilibre sur les étriers, le cavalier peut jouer à sa guise des paramètres "intensité" et "direction" des pressions qu´il exerce sur les étriers...

Si je conçois aisément qu´un cavalier en équilibre sur les étriers puisse appuyer plus ou moins sur l´étrier gauche que sur le droit, ou l´inverse, je peine à imaginer comment, portant tout son poids en équilibre sur les étriers, il puisse faire varier "en intensité globale" la pression qu´il exerce sur ceux-ci, ce qui supposerait qu´il puisse à volonté "alléger" ou "allourdir" son propre poids ???

Dominique ne semble d´ailleurs pas prendre en compte qu´un cavalier en équilibre assis "puisse lui", à volonté, appuyer plus ou moins fort sur les étriers, dans la "direction de son choix", jusqu´à y faire porter tout son poids et se retrouver "en équilibre sur les étriers"...

Enfin, relativement à la remarque concernant les cavaliers en équilibre assis qui reculent les épaules pour résister à une traction, il me semble utile de souligner que si un cavalier est en "position adéquate" pour user du fonctionnement en balancier global, ses épaules et sa nuque sont "DEJA" en retrait de la verticale, sans pour autant qu´il soit en "déséquilibre arrière"...

Cordialement
PK

(par Peteris Klavins)

Hello to all

Dear Hervé

Reading this series of messages that I did not follow every day, I answer with a little delay your request of an opinion of my part.

First of all, two "assertions" which were not the object of "reactions" seem to me particularly "questionable"...

In his message of 25/02, speaking about muscles which are going to have to act so that hands can resist to a pulling, Jean d´Orgeix writes us : "absolutely not the biceps" , "the biceps pulls, the shoulder resists"

Unless having at first tensed arms, the elbows in complete extension, I do not imagine how shoulders could resist and hands not to advance if the biceps did not resist "at the same time" to the extension of elbows...

Besides, in his interventions comparing the situation in balance on the stirrups and that in sittting balance, Dominique Durand claims that in balance on stirrups, the rider can play as one pleases with parameters of "intensity" and "direction" of the pressures which he impose on stirrups...

If I conceive easily that a rider in balance on stirrups can press more or less on the left stirrup than on the right, or conversely, I have difficulty in imagining how, applying by definition all his weight in balance on the stirrups, he can make vary "in global intensity" the pressure which he impose on these, what would suppose that he can at will "reduce" or "increase" his own weight ???

Dominique does not moreover seem to take into account that a rider in sitting balance "can he", at will, press more or less hardly on stirrups, in the "direction of his choice", until make applying on them all his weight and find himself "in balance on stirrups"...

Finally, with regard to the remark concerning the riders in sitting balance who move back shoulders to resist to a pulling, it seems to me useful to underline that if a rider is in "adequate position" to use of the functioning in global swing, his shoulders and his nape of the neck are "ALREADY" set back from the vertical line passing by hips, without being for all that in "back imbalance"...

Cordially
PK

(par Peteris Klavins)

Bonjour Peteris,
Merci de votre réponse sur cette question complexe sur laquelle vous apportez vos compétences irremplaçables en biomécanique.

Par rapport à mes interventions précédentes, je souhaiterais ajouter une chose. Il ne faut pas oublier que dans les forces de frottement qui permettent d´assurer le point fixe du cavalier sur sa selle, il faut comprendre non seulement celles qui s´opposent au déplacement - forces de frottement dynamiques, mais aussi celles qui permettent d´orienter la résistance de la selle vers l´arrière, qui sont à la disposition du cavalier et qui ne tendent pas à modifier la position de son centre de gravité - forces de frottement statiques.

Cordialement,
Hervé

(par Hervé)

Monsieur,

Tout d´abord je souhaiterais vous faire remarquer que Jean d´Orgeix possède non seulement des facultés intellectuelles exceptionnelles alliées à une connaissance profonde de la morphologie du cheval, mais également et surtout qu´il a acquis une carte de visite sur le plan équestre encore inégalée en France (Médaillé Olympique en tant que cavalier et entraineur, et l´un des plus grands cavaliers d´obstacle de son époque) . Si il y a une personne qui sait parfaitement de quoi il parle, c´est à l´évidence Monsieur d´Orgeix, qui a éprouvé et mis en pratique, et avec quel niveau de réussite, les différents concepts de monte qu´il préconise actuellement. Aussi, qualifier d´affirmation contestable, un conseil particulièrement averti de Jean d´Orgeix, me semble surréaliste, fort imprudent et en l´occurence totalement contestable. La sagesse aurait consisté à adopter une position plus humble en déclarant plus modestement que vous n´aviez pas saisi la logique du propos, plutôt que de qualifier de manière péremptoire de "contestable" le conseil parfaitement rationnel de ce Maître de l´équitation moderne qu´est Jean d´Orgeix.

Une fois n´est pas coutûme, Jean d´Orgeix a bien entendu parfaitement raison. Si vous tentez, les bras en avant et, circonstance aggravante en restant assis dans la selle et penché en arrière, de vous opposer à un cheval qui résiste, vous tirez effectivement avec vos biceps. Quand le cheval cède, les bras reculent brusquement, avec tous les dégâts que cela peut engendrer dans la bouche du cheval. Au contraire, si le cavalier se penche en avant pour mettre son centre de gravité dans la verticalité des étrivières et pouvoir ainsi s´appuyer sur ses étriers et s´il bloque ses épaules, solidarisant ainsi ses bras avec son buste, il aura tout loisir de résister sans traction. Quand le cheval cède, le buste, prolongé par les bras solidaires du fait du blocage des épaules, ne recule pas.

Ne faites pas dire à Jean d´Orgeix ce qu´il n´a jamais dit pour prétendre ensuite que ses affirmations sont "contestables". Jean d´Orgeix n´a jamais dit, ni prétendu, que les biceps ne participaient pas à la résistance suite au blocage des épaules comme vous l´écrivez. Il dit simplement que pour résister sans tirer, il faut bloquer les épaules et dans ce cas là les bras deviennent solidaires du buste et, de ce fait, les biceps ne tirent plus mais résistent. La encore le grand STEINBRECHT nous conseille, quand un cheval résiste, non seulement de nous pencher en avant pour nous appuyer sur les étriers, mais également d´appuyer fermement le coude sur le buste pour pouvoir résister. Sur ce point Monsieur STEINBRECHT et MOnsieur D´ORGEIX, deux monuments de la discipline équestre, se rejoignent de nouveau.

Quant à votre remarque sur mes modestes considérations, je suis attéré par l´interprétation aussi originale qu´inattendue que vous faites de mes propos.

La pression exercée par le cavalier en équilibre sur l´étrier ne dépend bien entendu pas uniquement du poids du corps seul, mais de la résultante de la traction exercée par le cheval sur les rênes et du poids. Autrement dit, le poids du cavalier étant constant, plus le cheval va tirer, plus le cavalier aura la capacité de résister en augmentant la pression sur les étriers. La variation de pression sur les étriers résulte de la variation de traction du cheval sur les rênes. Quand le cheval ne tire plus, la pression sur les étriers est alors limité au seul poids du cavalier.

Enfin concernant l´équilibre assis, non seulement je n´en conteste pas la réalité, mais je l´utilise couramment quotidiennement. Simplement il n´avait pas de mise dans mon propos dans la mesure où nous évoquions les deux situations extrêmes, c´est à dire le cavalier totalement en suspension par opposition au cavalier assis ne se servant pas des étriers.

Cordialement vôtre,

Dominique DURAND

(par Dominique DURAND)

Cher Hervé,

Je n´ai pas saisi toute la subtilité de votre propos sur le cheval de STEINBRECHT qui n´existerait pas et qui serait l´hybride de cheval et de lapin.

Auriez vous la gentillesse de développer ces considérations qui me paraissent pour l´instant sibyllines. Merci par avance de m´éclairer.

Amicalement,

Dominique

(par Dominique DURAND)

Bonjour à tous

Cher Hervé

je ne sais si mes compétences en biomécanique sont irremplaçables, mais elles sont en tout cas suffisantes pour m´inciter à penser qu´il est très souvent préférable d´éviter les généralisations hâtives et de circonstancier ses propos par rapport à des cas de figure équestres précisés...

Ainsi, Dominique semble dire que seule la position en équilibre sur les étriers est de nature à permettre de résister à une forte traction sur les rênes.

Est-il indispensable de se mettre en équilibre sur les étriers si cette traction advient à l´arrêt ou au pas ?

Par ailleurs, Pierre nous dit qu´étant assis derrière ses pieds, il suffit de verrouiller ses épaules et de prendre l´appui proportionnellement utile sur les étriers en inclinant légèrement le buste vers l´avant.

Cette inclinaison du buste en avant est-elle à préconiser au trot assis ?

Pour ma part, je considére que l´attitude en équilibre assis propre à l´utilisation du fonctionnement en balancier global,(buste légèrement en arrière de la verticale passant par les hanches), est de nature à permettre, si besoin, de résister efficacement, (par le verrouillage synergique et instinctif des multiples articulations nécessairement impliquées dans cette action de "résistance" ...), à une forte traction sur les rênes aussi bien au pas qu´au trot ou au galop assis.

Cependant, il me semble que pour un grand nombre de cavaliers ne maîtrisant pas ce fonctionnement d´accompagnement en équilibre assis, il est préférable pour beaucoup, en cas de survenue de forte traction sur les rênes au trot ou au galop, de passer en équilibre sur les étriers s´ils n´y étaient déjà, pas tant parce que ce faisant, ils "augmenteraient" leur "capacité à résister", mais surtout pour "réduire" les contraintes inertielles qui s´imposent mécaniquement au dos du cheval si l´on accompagne son mouvement en équilibre assis au trot ou au galop autrement qu´en balancier global, contraintes mécaniques qui sont de nature précisément à inciter certains chevaux à tirer sur leurs rênes...

Cordialement
PK

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Hello to all

Dear Hervé

I don´t know if my competences in biomechanics are irreplaceable, but they are at least sufficient to incite me to think that it is very often preferable to avoid the hasty generalizations and to detail his comments with regard to specified equestrian cases of figure...

So, Dominique seems to say that only the position in balance on stirrups is of nature to can allow to resist to a strong pulling on reins.

Is it indispensable to put itself in balance on stirrups if the pulling happens at the halt or at the walk ?

Besides, Pierre says to us that sitting behind his feet, it is enough to lock the shoulders and to take the proportionally useful support on stirrups by leaning slightly the bust forward.

Is this slope of the bust forward to be recommended in the sitting trot ?

For my part, I consider that the attitude appropriate for the use of the functioning in global swing, (bust slightly at the back of the vertical line passing by hips), is of nature to allow, if need, to resist effectively, (by the synergic and instinctive locking of the multiple joints inevitably involved in this action of "resistance"...), to a strong pulling on reins as well at the walk as at the sitting trot or at the sitting gallop.

However, it seems to me that for a great number of riders not mastering this functioning of accompanying in sitting balance, it is preferable for many, in case of arisen of strong pulling on reins at the trot or at the gallop, to pass in balance on stirrups if they were not there already, not so much because making it, they "would increase" their "capacity to resist", but especially "to reduce" the inertial constraints which impose mechanically upon the back of the horse if we accompany its movement in sitting balance at the trot or at the gallop otherwise than in global swing, mechanical constraints which can exactly incite certain horses to pull on their reins...

Cordially
PK

(par Peteris Klavins)

Bonjour,

je ne comprends pas comment des cavaliers qui montent comme est réalisé l´enseignement actuel se permettent de dire ou écrire que Monsieur D´Orgeix raconterait des "histoires" ( pour ne pas dire autre chose ).

Ce type de discution est stèrile et n´apporte rien sauf la connaisance de l´état d´équitation de certains cavaliers qui persistent à avoir raison.

Cela devient ridicule.

Trés cordialement

Serge

(par Serge)

Cher Hervé,

Votre analyse est une fois de plus très pertinente. Comment le centre de gravité revient à la verticalité des étrivières quand le cheval cesse de tirer ? C´est à mon avis le processus inverse de celui qui engendre l´inclinaison vers l´avant de l´étrivière. Quand le cheval se met à tirer (nouvelle force s´appliquant au cavalier), le cavalier va (par réflexe) très légèrement avancer sa jambe et exercer une pression légèrement plus forte sur l´étrier afin de maintenir son équilibre. En fait le cavalier adapte par reflexe sa position dès l´apparition de cette nouvelle force de manière à conserver son équilibre.

Quand le cheval cède, c´est exactement le processus inverse. La traction n´existant plus, la pression sur les étriers va légèrement se réduire et l´étrivière va se replacer en position verticale suite au comportement réflexe du cavalier cherchant à maintenir son équilibre dans ces nouvelles conditions (centre de gravité de nouveau à la verticalité des étrivières). Deux remarques :

Le poids du cavalier étant générallement une force beaucoup plus grande que la traction du cheval, l´étrivière va s´incliner très peu (de l´ordre du cm). En conséquence l´attitude du cavalier dans les 2 situation ne va pas être très différente ce qui rend l´adaptation du cavalier facile en vue de maintenir son équilibre.

La résistance du cavalier doit impérativement se faire par le blocage de ses épaules, solidarisant ainsi les bras (position vertcale) et avant bras avec le buste. Si le cavalier tente de résister avec ses biceps, les bras en avant de la verticale, il TIRE. Dans ce cas la effectivement quand le cheval cède, le bras recule brusquement et détruit involontairement la bouche du cheval qui en tire indubitablement les conséquences.

Amicalement vôtre,

Dominique

(par Dominique DURAND)

Cher Monsieur

Les propos d´Hervé concernant ses expérimentations avec des haltères m´ont inspiré l´idée de procéder moi-même à une expérimentation similaire, mais debout sur la balançoire de mes enfants, ce qui présente une analogie avec le système pendulaire des étriers pour un cavalier en équilibre sur les étriers.

J´ai donc pris en mains une masse que j´ai tenu devant moi jusqu´à stabiliser mon équilibre debout sur la balançoire, et puis je l´ai lâchée.

Je me suis alors fait mal aux avant-bras contre les cordes pour éviter une chute brutale en arrière.

Manifestement, ma capacité personnelle à reprendre mon équilibre de façon réflexe sans m´accrocher aux cordes en une telle circonstance est inexistante.

Cordialement
PK

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Dear Sir

The comments of Hervé concerning his experiments with dumb-bells inspired me the idea to proceed myself to a similar experiment, but up on the swing of my chidren, what presents an analogy with the pendular system of stirrups for a rider in balance on stirrups.

I thus took in hands a mass which I held in front of me until stabilize my standing balance on the swing, then I released it.

I was hurt then in forearms against ropes to avoid a rough fall behind.

Manifestly, my personal capacity to get back my balance in a reflex way without hanging on ropes in such a circumstance is non-existent.

Cordially
PK

(par Peteris Klavins)